Re: 可否舉例？ -- 九濟堂

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Subject:

Re: 可否舉例？

Author:
公仔佬

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Date Posted: 09:45:27 03/17/07 Sat
In reply to: 蔡俊浩 's message, "Re: 可否舉例？" on 15:23:08 03/15/07 Thu

「答案是不應該, 因為這違反了interpretation中的principle of holism.
即是說如果一個字, 我們可以用同一意思解通全文, 甚至全部那個時期的同一個字, 我們沒有理由為它加上另一意思. 」

文言文並不是「一時、一地、一家之言」，故你所說的「全部那個時期的同一個字, 我們沒有理由為它加上另一意思」在文言文是可能發生的（查一查《說文》、《爾雅》你便會明白；實詞尚且如此，虛詞更難處理），尤以先秦文章為甚。不要忘記，「書同文，車同軌」是秦始皇統一之後纔發生的；而有一樣最重要的東西沒有統一的，便是語言，故秦漢之文章，纔成為後世文言文所取法的對象，而口語和書面語的距離也自此愈來愈遠。

至於「"非a即b"表達 "or" 是古文的定律」一項，我對此並沒有深究，而你說「但由我看到的那些sample, 我沒有看過一個可以和 or 一樣意思的字」，我對此可以補充一些意見。

因為文言文表達「或」的意思，可以不用任何字，只用停頓來表達，故如你用電子文件去search「或」，你是不會找到答案的。茲舉一例為證，有一次孟子問齊王：「獨樂樂，與人樂樂，孰樂？」和「與少樂樂，與眾樂樂，孰樂？」若語譯出來，便是「一個人聽音樂得到的快樂；跟人家一起聽音樂得到的快樂，哪一種快樂的感覺較大？」看起來，這類說話好像沒有'or'的意思，但用現代角度看來，則等同「A or B, which do you prefer?」

因此，用現代語言系統學說來分析不同時期的文言文，也可以有很多不同的看法。

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Replies:

[> [> [> [> [> [> Subject: principle of holism ,principle of humanity, principle of charity

Author:
蔡俊浩
[ Edit | View ]

Date Posted: 13:39:27 03/18/07 Sun

>「答案是不應該,
>因為這違反了interpretation中的principle of holism.
>即是說如果一個字, 我們可以用同一意思解通全文,
>甚至全部那個時期的同一個字,
>我們沒有理由為它加上另一意思. 」
>
>文言文並不是「一時、一地、一家之言」，故你所說的「全部?>滬荇伝薊漲P一個字,
>我們沒有理由為它加上另一意思」在文言文是可能發生的（查?>@查《說文》、《爾雅》你便會明白；實詞尚且如此，虛詞更難
>處理），尤以先秦文章為甚。不要忘記，「書同文，車同軌」?>O秦始皇統一之後纔發生的；而有一樣最重要的東西沒有統一的
>，便是語言，故秦漢之文章，纔成為後世文言文所取法的對象?>A而口語和書面語的距離也自此愈來愈遠。
公仔佬的論證是有力的. 的確, 我們有時候是可以舉出一些理由, 去違反principle of holism.
公仔佬舉出的那些理由, 就是叫principle of humanity. 即是說我們不是盲目地對文言作出統一的解讀.而要看看有沒有人為因素令到那文字不是統一的.

的是, principle of holism 在沒有明確的理由下, 不應違反. 所以你應該提出為什麼解讀的對象應要違反priciple of holism地解讀.
因為, 如果principle of holism 如果可以隨時違反(這亦是我第一篇文章的主旨之人). 我們差不多可以任意理解文章.
另外, 如果語言是可以任意地違反principle of holism, 那一種語言是不能用以溝通的.

公仔佬提出的, 只是"應該有一些地方是可違反principle of holism的",這我同意. 而公仔佬證明的不是"principle of holism 是錯的"

我文中集中以公仔佬熟識的<<孟子>>作引文, 因為我假設孟子真有其人, 而書中真的是紀錄了他的話, 一人所說的用字, 該是合乎principle of holism. 那就應該可以集中運用principle of holism. 如果公仔佬不同意, 就可能要舉出孟子可能是有多重人格...可以孟子是後人假託,而各篇由不同的人集成.....等類似的理由, 這就是principle of humanity的用.

除了principle of humanity, principle of charity 亦是一個可以用以對翩principle of holism 的理由. 比如黎留根教我
i1 "學而時習之, 不亦樂乎?" 的"習"字的解釋時就說:

"習"字不該解作時常練習, 因為是很悶的, 何樂之有, 所以習字該解作"用", 全句是說"學了的事, 在適當的時候用他, 不是很開心嗎?" 這就是principle of charity了.

-----
關於"or" , 公仔佬提出的, 亦是很有力的論證, 令我有了更深的反省. 現回應如下:

"一個語言有"or" 這一notion" ; 和"一個語言能思考和我們"or""一樣的邏輯" 是不同的. 說如我說他們以非a即b來表達 "or", 就正正一方面說他們沒有or, 另一方面說明他們能思考or, 在翻譯時, 亦可以利用or來表達.

公仔佬提出1b1 "獨樂樂，與人樂樂，孰樂", 當然可以翻譯成 "a or b, which one is happy?"

但亦不代表兩詞並排, 就是文言的"or".
1a4. "公明儀曰：『庖有肥肉，廄有肥馬，民有飢色，野有餓莩，此率獸而食人也。』"

1a4 "楊墨之道不怠，孔子之道不著"

等也是並排的句子, 但是我們就他的前文後理等, 把前者解為

(庖有肥肉and 廄有肥馬)but (民有飢色and野有餓莩) 或者 (庖有肥肉and 廄有肥馬and 民有飢色and 野有餓莩)
注:and 同but邏輯上相同

"楊墨之道不怠，孔子之道不著" 解成

(if 楊墨之道不怠 then 孔子之道不著) 或

(楊墨之道不怠and 孔子之道不著).

但這也是利用前文後理來理解出的意思. 可見兩者並排並不是一特定的邏輯notion

在1b1 亦然. 因為出現了一個"孰"字.如果你解作which, 哪前面的意思就 "局住" 變做 "or". 因為要人選擇的話, 就局住唔可以兩者皆非.

它局住變做or, 因為邏輯上相等的關系, 當然我亦可以"局住"將之解作"if ~ a, then b". 即是說"不獨樂樂，則與人樂樂, 孰樂"
這就是不能單以 :
" 獨樂樂，與人樂樂，孰樂" 中之並排能翻譯作 "or"
為 "文言文中, 並排就是or這一notion了.
(我地覺得"不獨樂樂，則與人樂樂, 孰樂" 奇怪是因為非a則b應用在斷言, 但是邏輯用語是沒有語氣的)
這是文言文的表達or 的方法. 反過來表達了文言文要另覓方法來表達和我們現代的"or"一字的意思.

如果公仔佬要證明文言文有"or" 這一notion時, 就要找出一個可以獨立地運用而表達出or一意.
就如我們在說邏輯上的"a or b" 時, 個"or" 字就一目了然表達出不接受兩者皆非一意

>至於「"非a即b"表達 "or"
>是古文的定律」一項，我對此並沒有深究，而你說「但由我看?>鴘漕漕れample, 我沒有看過一個可以和 or
>一樣意思的字」，我對此可以補充一些意見。
>
>因為文言文表達「或」的意思，可以不用任何字，只用停頓來?>竁F，故如你用電子文件去search「或」，你是不會找到答案的
>。茲舉一例為證，有一次孟子問齊王：「獨樂樂，與人樂樂，?>E樂？」和「與少樂樂，與眾樂樂，孰樂？」若語譯出來，便是
>「一個人聽音樂得到的快樂；跟人家一起聽音樂得到的快樂，?>孆@種快樂的感覺較大？」看起來，這類說話好像沒有'or'的意
>思，但用現代角度看來，則等同「A or B, which do you
>prefer?」
>
>因此，用現代語言系統學說來分析不同時期的文言文，也可以?>釩雃h不同的看法。

[> [> [> [> [> [> [> Subject: 有關文言文研究的著作介紹
Author: 公仔佬 [ Edit \| View ]	Date Posted: 18:40:44 03/18/07 Sun 楊伯峻的《文言文法》和《文言虛詞》對文言文的分析頗為深入，應對你有更深的啟發。

[> [> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: 有關文言文研究的著作介紹

Author:
蔡俊浩
[ Edit | View ]

Date Posted: 01:21:48 03/19/07 Mon

以書名回應也是一個好辦法, 起碼能保住大師風範.

謝謝, 希望你是真心指點. 畢業後我會細心研究, 希望我能看得明白, 唔明我會問健成的.

禮尚往來, 以下的文章按重要性由上以下排列

donald davison 的"principle of charity"是philosophy of interpretation的經典.

而我文言文的"字典" 是 ac graham "latest mohist language and logic". 一部份取材於 Epistemological Issues in Classical Chinese

而我老師的觀點, 詳見 "A Daoist Theory of Chinese Thought", hansen chad.

這link 是 interpretive theory 的雞精.
http://www.hku.hk/philodep/courses/laozi/Pettit.htm

[> [> [> [> [> [> [> [> [> Subject: 多謝指教
Author: 公仔佬 [ Edit \| View ]	Date Posted: 21:55:01 03/19/07 Mon 我不是大師，只是曾多讀幾篇古文而已，故無風範可言。你信服你的哲學思辨，我們看重我們認同的與人相處的學問，如斯而已矣！或曰：「雍（仲弓）也仁而不佞。」子曰：「焉用佞？禦人以口給，屢憎於人。不知其（指仲弓）仁，焉用佞？」〈公冶長第五〉

[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: 多謝指教

Author:
蔡俊浩
[ Edit | View ]

Date Posted: 16:18:49 03/22/07 Thu

如果不把理說通, 又如何知道自己真的是"為仁"呢?

>我不是大師，只是曾多讀幾篇古文而已，故無風範可言。
>
>你信服你的哲學思辨，我們看重我們認同的與人相處的學問，?>p斯而已矣！
>
>或曰：「雍（仲弓）也仁而不佞。」子曰：「焉用佞？禦人以?>f給，屢憎於人。不知其（指仲弓）仁，焉用佞？」〈公冶長第
>五〉

[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: 多謝指教
Author: 蔡俊浩 [ Edit \| View ]	Date Posted: 16:20:27 03/22/07 Thu 如果說不通亦不加把勁想清楚事情, 會唔會係只係一時接受唔到呢?