VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

[ Login ] [ Contact Forum Admin ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time | Archives: 1, [2], 3, 4, 5, 6 ]

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Date Posted: 22:23:47 12/05/02 Thu
Author: Òðåéòÿê
Subject: âîñòàííº ïðî ôîíåòèêó òà ïðî ³íøå.
In reply to: Vitaliy 's message, "Re: ïåðåéäåìî â³ä òåðì³íîëî㳿 ç ³ñòîð³ºþ äî ïðàêòèêè" on 22:42:45 12/04/02 Wed

ïåðåäìîâà: öå ìîÿ îñòàííÿ ñïðîáà ùîñü ïîÿñíèòè Âàì, ÿêùî íå çðîçó쳺òå é öèì ðàçîì, òî ÿ ä³éñíî ïîêèíó äîäàâàòè ùîñü íîâå â ö³é òåì³, áî âñå óæå äîäàâ. Ïîì³òíî, ùî íà ôîíåòè÷í³é ãåíåç³ ñë³â ³ ôîíåòèö³ ìîâ Âè äóæå ñëàáî ðîçó쳺òåñÿ, òîæ öèì ðàçîì â îñí. ïðî ôîíåòèêó.

-------------------------------------

ç Âàøîãî îñòàííüîãî äîïèñà ÿ áà÷ó, ùî Âè âçàãàë³ íå ç òîãî áîêó ï³äõîäèòå, ïîñëóãîâóºòåñÿ íåïðàâèëüíèìè àáî âèêðèâëåíèìè ³íôîðìàö³ÿìè ³ ÷åðåç òå ðîáèòå äóæå ïîìèëêîâ³ âèñíîâêè. (Ùî ÿ äîñ³ ïèñàâ äëÿ Âàñ, âîíî íåíà÷å ïîâç âóõà Âàø³ ïðîéøëî, íå ëèøèâøè ïîì³òíîãî ñë³äó...) Îòæå, ÿ Âàì äàþ òóò ãîëîâíî êëþ÷³ äî ðîçãàäêè, à ðåøòó ïîÿñíåíü, ç äåòàë³çàö³ºþ, çíàéäåòå â ³íøèõ ìî¿õ äîïèñàõ.

--- ÿ çàïðîïîíóâàâ âèä³ëèòè äâ³ ãðóïè ñë³â "ºâðå¿-æèäè" òà "³óäå¿-þäå¿" òà íå âæèâàòè ¿õ ÿê ñèíîí³ìè. Ç Âàøèõ ïîÿñíåíü âèäíî, ùî ïåðøà ãðóïà á³ëüø çàãàëüíà òà çäåá³ëüøîãî âêëþ÷ຠâ ñåáå äðóãó.

Íàñïðàâä³ ïîä³ë º ³íàêøèé: "ºâðå¿/ãåáðå¿/Hebrew" òà "Jew/æèäè/þäå¿/³óäå¿". Ïåðøà ãðóïà âêëþ÷ຠâ ñåáå äðóãó, áî äðóãà ïîõîäèòü ç ÷àñòèíè ïåðøî¿.

-- Ïðèêëàä Õàçàð³¿, äå ³óäåéñòâî áóëî âèçíàíî îô³ö³éíîþ ðåë³ã³ºþ íàâîäèòü íà ðîçäóìè: þäå¿ - íå ºâðå¿; ³ñíóþòü òàêîæ ïîä³áí³ ðåë³ã³éí³ ãðóïè â ï³âí³÷í³é Àôðèö³.

Òàê, öå ç ïåðøîãî ïîãëÿäó ñêèäàºòüñÿ íà àðãóìåíò, ïðîòå: ç Õîçàð³ºþ íå âñå òàê ïðîñòî - òàì íà þäà¿çì ïåðåéøëà ëèøåíü âèùà åë³òà êðà¿íè, ÿêà äóæå ñêîðî çëèëàñÿ ç æäèäàìè-çàéäàìè, à ïî óïàäêó äåðæàâè íàùàäêè òî¿ åë³òè âæå çâè÷àéí³ æèäè.

Ç Àôðèêîþ ùå ñêëàäí³øå: òàì éäåòüñÿ ïðî ðàäøå ðàííüîõðèñòèÿíñüê³ (ò.çâ. ³óäåîõðèñòèÿíñüê³) ãðóïè, ùî ïðàêòèêóâàëè îáð³çóâàííÿ, ÿê ³ áàãàòî ³íøèõ àôðèêàíñüêèõ ïëåìåí, ùî æîäíîãî ñòîñóíêó äî æèä³âñòâà íå ìàþòü. Íîâ³òí³ "åò³îïñüê³ àâàíòþðè" íèí³ ³ñíóþ÷î¿ äåðæàâè ²çðà¿ëü º ÷èñòèìè ñïåêóëÿö³ÿìè ç ïåâíèìè ö³ëÿìè, ³ íåãàòèâíî ñïðèéíÿò³ æèä³âñüêèìè òðàäèö³éíèìè êîëàìè.

-- Á³ëüøå ñë³â áóëî ñêàçàíî ïðî ºâðå¿â-æèä³â. Îò âæèâàëè ñëîâî æèä äî ñåðåäèíè 19-ãî â³êó, à ïîò³ì ïî÷àëè âæèâàòè ñëîâî ºâðåé. ß ïðîòå íå â³ä÷óâ ÿêèõîñü îñîáëèâèõ çàïåðå÷åíü ïðîòè òàêî¿ çâ'ÿçêè.

Öå â Ðîñ³¿. À â Óêðà¿í³ ñëîâî "æèä" óæèâàëîñÿ ³ â ÕÕ ñò. Ïðèêëàäè - äèâ. âèùå. Âñå ðåøòà - ðîñ. âïëèâè.

-- Äî ðå÷³, â àíãë³éñüê³ ìîâ³ ñëîâî ºâðåé (Jew) âïåðøå ç'ÿâèëîñÿ â ñëîâíèêó â 1845 ðîö³.

À ùî æ áóëî ïåðåä òèì?  Øåêñï³ðà, ñêàæ³ìî?
Äî ðå÷³, Jew öå íå "ºâðåé" (Hebrew), à ñàìå "æèä". Ïðî öå â ê³ëüêà ðÿäê³â ï³çí³øå.

-- Ïðî ãåáðå¿â Âè âæå âèñëîâëþâàëèñü äåê³ëüêà ðàç³â; ÿ ïðàêòè÷íî íå çãàäóâàâ ñëîâî.

"Ãåáðå¿" - öå ³íøà ôîðìà çíàíîãî Âàì ç ðîñ³éñüêî¿ ìîâè ñëîâà "ºâðå¿". Ôîíåòè÷íó ãåíåçó ñëîâà äèâ³òüñÿ ó ³íøîìó äîïèñ³ â ö³é òåì³: ïåðåêëàä ç ãðåöüêî¿ ÷åðåç ñòàðîñëîâ"ÿíñüêó*.

-- ß á ùå äîäàâ ³çðàåë³ò³â (ñèí³â ²çðà¿ëÿ) äî îäíîãî ðÿäó ç ãåáðåÿìè.

Òàê, â³ðíî. Ãåáðå¿ - öå "Íàðîä ²çðàåëÿ". "²çðàåëü" òóò ðîçó쳺òüñÿ íå êðà¿íà, àëå ³íøå ³ì"ÿ ßêîâà, ïðàáàòüêà ãåáðå¿â, îíóêà á³áë³éíîãî Àáðàìà. "²çðàåëü" îçíà÷ຠë³òåðàëüíî "òîé, õòî áîðîâñÿ ç áîãîì" (³âðèò).

-- ÿ íå çíàþ ÿê çâó÷èòü ñàìîíàçâà ºâðåÿ. Ç öüîãî é ïî÷àëàñÿ íàøà ðîçìîâà.

ß Âàì óæå ïîÿñíþâàâ, ïðè÷îìó äåòàëüíî. Âè, ìàáóòü, íå ÷èòàëè. Äèâ. ³íø³ äîïèñè.

-- ×óäîâî âèäíî, ùî Jew ç í³ìåöüêî¿ ìîâè ìîæíà ëåãêî ïðî÷èòàòè ÿê "ºâ". Öå íå íàáëèæຠíàñ äî ñëîâà æèä.

Á³ëüøå ñõèáèòè âæå, çäàºòüñÿ, íå ìîæíà!  í³ìåöüê³é ìîâ³ "æèä" öå "jude"(þäå), ó ôðàíöóçüê³é î÷åâèäíî "jid" àáî "jide" (à òåïåð ñïðîáóéòå ïðî÷èòàòè éîãî ïî-ôðàíöóçüêè, ùî áóäå, ãà?), ó ìîâ³ ³äèø "³ä/¿ä", â ³âðèò³ "ºóä³/þä³". Àíãë³éñüêà ïðîñòî íàéá³ëüøå ñïîòâîðèëà ôîíåòèêó, ÿê ³ ïî áàãàòüîõ ³íøèõ ñëîâàõ. Òèì á³ëüøå, ùî ÿê óæå çàçíà÷àëîñÿ, â àíãë. ìîâ³ ³ñíóº "Hebrew", ÿêå º ç òîãî ñàìîãî êîðåíÿ, ùî é "ºâðåé". À "jew" º ç³ ñï³ëüíîãî êîðåíÿ ç "æèä"-îì.

-- Yedish (³äèø) çâó÷èòü ÿê "ºäèù", çíîâó æ, ç àíãë³éñüêî¿ ìîâè

Àíãë³éñüêîþ ìîâîþ öÿ íàçâà çàïèñóºòüñÿ: YIDDISH.
Îðèã³íàëüíî íàçâà ìîâè º "³äèø", àëå ÷åðåç òå, ùî çâóêè îäí³º¿ ìîâè íå º òî÷íèìè â³äïîâ³äíèêàìè äðóãî¿, òî öéå ñëîâî òàê ðîçêëàäàºòüñÿ ôîíåòè÷íî:
² - ùîñü ñåðåäíå ì³æ óêð. "³" òà "¿" (âæå ïèñàëîñÿ ðàí³øå)
Ä - Ä
È - ùîñü ñåðåäíº ì³æ óêð. "è" òà "³" (òî÷íî òàê, ÿê óêð. "è" ôîíåòè÷íî íå º àáñîëþòíî òîòîæí³ì äî ðîñ³éñüêîãî "û")
Ø - ùîñü ñåðåäíº ì³æ "Ø" òà "Ù" - ì"ÿêå Ø - òî÷íî ÿê ó í³ìåöüê³é ìîâ³. (ÿê óæå çãàäóâàëîñÿ, ìîâà ³äèø ôîíåòè÷íî ïîä³áíà äî í³ìåöüêî¿, ðîçâèíóëàñÿ ç îäíîãî ç ¿¿ ä³àëåêò³â)

-- Hebrew (³âðèò) çâó÷èòü ïðèáëèçíî ÿê "õ³áðþ". Õòîñü ³ç çíàéîìèõ ñêàçàâ, ùî òàê ºâðå¿ é íàçèâàþòü ñåáå, îäíàê ïî-ºâðåéñüê³.

Âàø çíàéîìåöü äóæå ïîìèëÿºòüñÿ. Ñàìîíàçâà æèä³â ó ìîâ³ "³âðèò" (ë³òåðàëüíî îçíà÷ຠãåáðåéñüêà [ìîâà] - ïðî öå âæå ïèñàëîñÿ) º "ºãóä³/ºóä³/þä³", ³ ïðî öå âæå ïèñàëîñÿ òóò. "óáðó" - öå àíãë³éñüêà íàçâà ìîâè "³âðèò", é íå á³ëüøå çà òå.

-- ²íøå çàóâàæåííÿ - öå ïèòàííÿ: à ÿê æå ñëîâî ïðèéøëî â óêðà¿íñüêó ìîâó? ×è âîíî áóëî çàïîçè÷åíå ÷åðåç îäíó ç ìîâ ïîñåðåäíèê³â, ÷è áåçïîñåðåäíüî â³ä íîñ³¿â? ßêùî ÷åðåç ïîñåðåäíèê³â, òî îðèã³íàëüíå çâó÷àííÿ ìîæå áóòè ñïîòâîðåíèì. Íàâ³òü ÿêùî â³ä íîñ³¿â, òî óêëàäà÷³ (ïåðåïèñóâà÷³) ë³òîïèñ³â ìîãëè íå çíàòè òî÷íó âèìîâó (ñàìó ìîâó). Íåòî÷íî çàïèñàíà âèìîâà ìîæå ñòàòè íîðìîþ äëÿ íàñòóïíèõ ïîêîë³íü, à ìè ïîò³ì ïî÷íåìî äèâóâàòèñü ÷è ÷óáèòèñü.

Ïîçàÿê, î÷åâèäíî, ùî ñëîâî ñïîòâîðåíå, ³ âèìîâà âæå äàâíî íåòî÷íà. Ôîíåòèêà - íå ìàòåìàòèêà. "ªâðåé" öå òàê ñàìî ïîêðó÷ ç îðèã³íàëó, ÿê ³ "æèä", äî òîãî æ ç ³íøèì ñìèñëîâèì íàâàíòàæåííÿì. "ªâðåé" (âîíî æ "ãåáðåé") - ñëîâî á³áë³éíå, ³ â³äíîñèòüñÿ äî ÷àñ³â Ñòàðîãî Çàïîâ³òó, êîëè ùå ³ñíóâàëè "ãàá³ðó/ãåáðå¿/ºâðå¿" ÿê ºäèíà íàö³ÿ 12 ïëåìåí. Æèäè/þäå¿/³óäå¿ - íàùàäêè äâîõ ç íèõ. Íàùàäêè 10 ³íøèõ - ñàìàð³òÿíè. Âæå ñò³ëüêè áàãàòî ïèñàëîñÿ ïðî öå...

----------------------------------------------------

* Ñàìà ãðåöüêà ìîâà º äóæå ïðèìõëèâà ôîíåòè÷íî, ³ íå â쳺 ïåðåäàâàòè íàïð., çâóê "ø", áî éîãî íå ìàº, ³ ò.ï. Âíàñë³äîê öüîãî "Øëüîìà" ïåðåòâîðèâñÿ íà "Ñîëîìîíà", à "Ìîéøà" - íà "Ìîçåñà/Ìî¿ñåÿ". ß òóò ïåðåäàþ ïðèáëèçíî, àëå ñòóï³íü ïåðåêðó÷åííÿ º ñàìå òàêèé. Äóæå âåëèêèé, õ³áà íå òàê?

Àëå öåðêîâíîñëîâ"ÿíñüêà ìîâà, òà ¿¿ íàñòóïíèöÿ ðîñ³éñüêà ïðèìõëèâ³ òåæ: íàïð., ãðåöüêó áåòó - çâóê "Á" - öåðêîâíîñëîâ"ÿíñüêà ïðî÷èòóâàëà ÿê "Â", à òîé çâóê, ùî éîãî â àíãë³éñüê³é ìîâ³ çàïèñóþòü "th", ïðî÷èòóâàëà ÿê "Ô", õî÷à íàñïðàâä³ öå º ùîñü ñåðåäíº ì³æ "Ò" ³ "Ñ"/"Ç", òîæ ìóñèëè á ïèñàòè ñêîð³øå "Ò", à í³ÿê íå "Ô". Àëå òðàäèö³ÿ áóëà ïèñàòè "Ô", ³ ÷åðåç òå ìàºìî "³ôëåºì", "àëôàâ³ò" ³ ò.ï. (ïðî öå âæå ïèñàëîñÿ, ³ íå ò³ëüêè â ö³é òåì³) Ïîä³áíèõ ïðèêëàä³â ìîæíà íàâåñòè áàãàòî ³ íå ò³ëüêè ç öèìè ë³òåðàìè. Çîêðåìà, ðîñ³éñüêà ìîâà íå ìຠçâóêó "ã", é íà ïî÷àòêó ñëîâà â ðîñ. òðàíñêð³ïö³¿ éîãî àáî çàïèñóº ÿê "õ", àáî ÿê "´" (ïðèêëàä³â º áåçë³÷), àáî íå ïèøå âçàãàë³, à ë³òåðó "å" íà ïî÷àòêó ñëîâà çàâæäè ïðî÷èòóº ÿê óêðà¿íñüêå "º". Ó ïåðåâàæí³é á³ëüøîñò³ âèïàäê³â âîíà éîãî òàê òî÷íî ïðî÷èòóº ³ ó ñåðåäèí³ ñëîâà, é íàâ³òü íà ê³íö³.

Òåïåð ñïðîáóéòå çàñòîñóâàòè òàêèé ñïîñ³á ïåðåäà÷³ ñëîâà, ñêàæ³ìî, äî "Hebrew". Ùî îòðèìóºòå:
H - çíèêຠ(öå óêð. "ã")
E - âèë³çຠíà ïî÷àòîê ñëîâà ³ ïðî÷èòóºòüñÿ ÿê óêð. "ª".
B - çã³äíî ç öåðêîâíîñëîâ"ÿíñüêèì ïðèíöèïîì çàì³íÿºòüñÿ íà "Â" êèðèëè÷íå.
R - "Ð"
EW - öå çàê³í÷åííÿ, ö³ëêîì éìîâ³ðíî, ðîñ³éñüêà ìîâà ïåðåäàëà á ÿê "åé", ïðèòîìó â ñåðåäèí³ ñëîâà "º" ÿê ïðàâèëî çàñòóïຠ"å" (äèâ. âèùå).

Ùî ìàºìî ïî òàêèõ ôîíåòè÷íèõ òðàíñôîðìàö³ÿõ: "ªÂЪÉ" ôîíåòè÷íî ³ "ÅÂÐÅÉ" îðòîãðàô³÷íî, çã³äíî ç ðîñ³éñüêèì ïðàâîïèñîì.

² öå âñå áóëè ïðîñòåíüê³ ôîíåòè÷í³ âïðàâè, æîäíèõ ñêëàäíîù³â. Ìàéæå òàáëèöÿ ìíîæåííÿ. Òàê³ ðå÷³ º äîñèòü íàî÷í³. ² âñ³ ñêëàäè íà ì³ñö³, íå òå ó Âàøîìó Jew->ºâðåé ÷åðåç í³ìåöüêó ïðî÷èòêó (êóäè æ ïîä³âñÿ äðóãèé ñêëàä?): Âè ìåíå òèì äóæå íàñì³øèëè :).

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]
[ Contact Forum Admin ]

Forum timezone: GMT-8
VF Version: 3.00b, ConfDB:
Before posting please read our privacy policy.
VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.