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Date Posted: 09:28:42 08/20/01 Mon
Author: 懒大猫
Subject: 噶玛巴：宁可选择出走不做样板宗师
中国时报林照真印度达兰莎拉上密院专访报道，西藏噶玛噶举派法王、第十七世噶玛巴去年一月突然自西藏逃亡出走，不但震惊中国政府，更再度使西藏议题升高为国际关注的焦点，一年多来噶玛巴已获得西藏难民身分，目前深居在印度达兰莎拉附近的格鲁派寺院上密院中。十七岁的少年噶玛巴最近接受中国时报记者独家访问时表示，他自登基后向中国大陆政府提出出国朝圣的要求从未被批准，已造成宗教传承中断的隐忧。而且在他年满十八岁后，很可能就要正式接替班禅的地位，为中共「爱国爱教」的代言人。噶玛巴表示，他是一个宗教修行者，无法接受这样的政治安排，因此才决定出走，离开西藏。
远离西藏弟子多在印度传承无法进行
俗名为乌金听列多杰的噶玛巴，又称为「大宝法王」，虽然年仅十七岁，却是信徒虔诚膜拜的转世活佛。噶玛巴在四次不同时间与本报记者长谈，分别述及他的逃亡经历、宗教体验与个人心愿，对于政治问题并不回避。噶玛巴指出，虽然他是噶玛巴，但还需要很多的学习，仍可说是一个十七岁的少年。少年噶玛巴说，如果不是身为转世活佛，他最想做的事是「云游四方，环游世界」。以下为访问纪要：
问：请问噶玛巴，为何会有离开西藏的念头？
答：我是一个宗教修行者，必须接受佛教纯正教派的灌顶与加持，这些加持和灌顶的传承都要靠上一辈噶玛巴弟子的传承，但这些弟子绝大部分都在印度，我虽然很期望他们可以来西藏，但一是因为他们在国外很不方便；二是因为中国政府也怀疑他们，不让他们来西藏，所以一些灌顶和加持的传承便无法如愿进行。因此，做为一个宗教修行者，这是我出走到印度最主要的原因。
忐忑不安接替班禅位置不符修行期愿
问：据说你曾经多次向中国政府申请出国朝圣均未获准，详细经过为何？
答：我多次申请到印度朝圣，但中国政府从未有准确的回应，每次都是回以「以后再说」等各式各样的托辞，所以事情一直拖下来，都没有明确的答覆。我最想去朝圣的国家主要是印度，我从登基一年后就已提出申请，但一直没有被批准。实话实说，不让我出国一事确实成为很大的障碍，这些障碍一直无法克服。另外未来中国政府会如何……？这让我很不安，我担心将来可能会有危险，所以做出逃亡的决定。
问：有那些具体事件让你感到很危险？
答：这主要仅仅是怀疑而已，并没有具体的实证。中国国务院似乎有意让我接替班禅的位置，我隐隐约约听说年满十八岁、有了公民权后，就要正式替代，中国政府可能认为这样对我是一种优待，但我是一个宗教修行者，这对我并不是一个适当的位置，所以我们都觉得很不妥当，当然还有其他原因。
问：我们一直听说中共想让噶玛巴取代格鲁派达赖与班禅的地位，你说的是这个意思吗？
答：不是的，取代班禅的意思是指中国政府在处理西藏问题时需要一个西藏大喇嘛做为代言人，原来是由班禅喇嘛扮演这个角色，中国政府准备在我十八岁后让我扮演这个角色。
问：代言人要做那些事？
答：历代噶玛巴均未参与政治事务，所以我若参与政治事务，是很不恰当的。
问：所谓参加政治是什么？
答：就是可能接受官方职务，做政治上的事情等。这只是传言，究竟是不是真的？我也不知道。
留信明志离开非反政府只为弘扬佛法
问：听说你的身边一直有监视人员，是真的吗？
答：我身旁的中国教师是中国政府安排的，他们应该是会有些报告的，但究竟有没有报告我也不清楚。
问：你对于被监视一事有何看法？
答：我平时专注于宗教事务，对这些事很少分心，因为也没什么好监视的，所以不必害怕。
问：请谈谈你决心离开的全部过程，临走前你是否留了一封信？
答：这其实并没有很长的过程，离开是一件很危险的事，所以我做出了决定，身边的人仍然感到焦虑，但因为是我做出的决定，所以没有人反对。
我确实留了一封信，但信中并没有说「要到隆德寺取黑发帽」这回事，我在信中主要是说我这次离开不是因反对政府、或是做为藏人不惜反对中国政府而离开，也不是要抛弃僧众、不管寺院，我离开是因为几次要求出国都没有获得批准，然而弘扬佛法一定要到四方，所以我不得已才采取这样的方式离开，如果以后能为西藏的宗教做一些事，我会为此祈祷。
化装逃亡首次脱下袈裟内心并无波澜
问：你在写信时是想再回来？还是认为再回来可能很困难？
答：那只是一种祈祷，祈祷未来能为西藏佛法的长生而努力，能有回来的一天，那只是一种祈祷。
问：你决定出走时有没有卜卦、或是问护法神？
答：这主要是我自己的决定，当然我也做了一些徵兆的研究，有一次我是在两个相同的食团中分别塞进「去
」与「不去」的纸条，结果是「去」为吉祥，虽然我观察了一些徵兆，但不能说完全是进行卜卦。
问：你化装逃亡的心情如何？这是不是你第一次脱下袈裟？
答：按照道理我好像应该很恐惧、不安，但我当时很平静，没有任何恐惧。我换成了便服，我戴上墨镜、围围巾、也戴上太阳帽，并且穿上一般的长裤。是的，这是我第一次脱下袈裟，但为了佛教，这些事情都是小小的。
抵达印度信奉达赖喇嘛见面非常欢喜
问：那时你正在闭关，所以四周都没有人？
答：对，我人在经堂顶上闭关，当时我从闭关的窗户跳下来，先跳到二楼，再从二楼到护法神殿，那里有一面墙，跳下去就到一楼地上了。
问：四周有没有警卫？
答：中国政府在楚布寺附近设有派出所，但他们并没有发现，我跳下来时，也刻意避开他们。
问：一路上困难的地方有那些？
答：在快到西藏边境时有两个军营，那里比较惊险，需要绕道而行，我们被迫去爬山，手都受伤了。
问：为什么一路赶到印度达兰莎拉见达赖喇嘛，当时一见达赖喇嘛的感觉是什么？
答：达赖喇嘛是我们西藏人所信仰的宗教领袖，我会到达兰莎拉也是因为这里有达赖喇嘛，以往我个人一直非常信奉达赖喇嘛，第一次见面时非常欢喜。
父母安危应该没被软禁未与北京接触
问：你自认出走后，对西藏问题的影响是什么？
答：我个人非常衷心希望可以使西藏人民与西藏佛教获益，我这么期待，但事实如何，我还不敢确定。
问：你出来后，西藏内部有一些人受影响吗？
答：我来到这里后，和西藏内部很少联系，所以真实情况如何并不知道。据我所知，一开始有一些有关人员接受询问，以后好像没事了。
问：你的父母是否被软禁？
答：应该没有，他们是自由的。
问：所以你父母的情况很安全，不必担心？
答：不是的，我也担心，但相较于一些坏的结果，现在应该还算不错。
问：有媒体报导北京曾派人来游说你回西藏，是否有这回事？
答：我和他们并没有联系。
见江泽民十岁左右初会没有特别感受
问：请谈一谈第一次和江泽民见面的情形？
答：我不太记得，那时候我大约十岁左右，他们特别安排我去中国几个省，也去了首都北京，我当时年纪小，并没有特别感受，我和江泽民的见面是第一次，也是唯一的一次。
问：你本人是否对文学很有兴趣？
答：人们都这么说，但我并不是只对文学有兴趣，对其他就没有兴趣，我自己是会写一些东西。我写得主要是和宗教有关，很多人要我写东西，我就根据他们的要求来写，我用藏文写过不少东西，但我的中文因为只有小学六年级程度，所以不可能写得很好，只是随便写写而已。
问：如果可以出国的话，你最想去那里？
答：有很多国家都很真诚的邀请我，这些事要看时机，日本、台湾我都很想去。
问：据说你曾经为台湾地震灾民做法事？
答：一九九九年台湾发生地震时，有很多人死亡，我在西藏为他们进行超渡。到印度后，我也专门写了一段超渡的仪轨，也为他们进行煨桑等宗教仪式。
想来台湾心中感觉特别觉得她像家乡
问：想不想到台湾访问？
答：我个人有这个意愿，台湾很多人也非常希望我去，我对台湾有特别的感觉。
问：什么特别的感觉？
答：就好像我的前世是台湾人一样（笑），是类似家乡的感觉。（笑）
问：噶玛巴创立了转世制度，转世对佛教传承有何重要性？
答：认定转世是从噶玛巴杜松虔巴、也就是第一世噶玛巴开始的，由此开始后，对藏传佛教带来很大的利益，因为通过转世制度，使藏传佛教不同教派间团结与互相联合，其他教派也因此学习这个方式，去寻访前世喇嘛的转世，转世制度产生后就不会有纠纷，可以找到上一世真正的转世，否则像国王、总统的接班一般都会有很大的纠纷，因为这涉及权力交接。但是西藏的转世制度就不会有这些问题，前一世圆寂后，新的一世来到，信徒一如既往地拥戴他，就像前世没有离开一样，所以权力交接过程都非常顺利，不会发生很大的纠纷。
同时，对一个团体或教派来说，稳定与发展与否有很大成分往往系于领袖的产生是否稳定与顺利，到目前为止藏传佛教之所以可以延续千年而不衰败，转世制度的确立，产生了很大的作用。
转世制度外力介入太多可能导致衰微
噶玛巴说，他离开了祖国、寺院、僧侣、父母、家庭和西藏人民，但这完全是他个人的决定。图为他的档案照。(路透社)
问：但是我现在看到一些纷争，好像是因为转世制度而来，例如已有两个班禅喇嘛转世的双胞案；噶玛巴也传出双胞案；还有人预言有一天如果达赖喇嘛圆寂后，中共一定也会指定一个达赖转世，这些是不是都是转世造成的纷争？
答：以往应该都没有这些问题，那时寻访转世的都是真正的上人，但是在这个时代，人们基于各种目的和动机去插手这些事情，才会产生这些问题，这并不是转世制度本身的问题，是个人行为的外力造成，而不是制度本身的问题。
问：对于有另外一个噶玛巴的看法？
答：夏玛巴这样认了，至于他为何要这样做，只有问他自己了，我对这没有任何具体答覆。
问：但是寻找转世灵童也一直是很大的纷争，面对这些纷争，你仍然觉得转世是最好的制度？
答：我认为，在过去转世制度是最佳选择，但是现在有些人可能认定假的转世，还有一些人被认定为转世后，并不按照转世的身分去从事自己的事业，如果像这种虚假、外力介入的行为太多了，转世本身就会失去意义，在人们之间也会失去威信，也许这种制度就会衰弱下去了。
问：印度政府可能会有因为「中共放人，噶玛巴才能逃出来」的想法，关于这一点，你能不能做些说明？
答：我们其实曾经做过解释，包括自己的经历、与在西藏的感受等，都向印度政府说明过。但这里有一个问题是，如果一个对你怀疑的人，你一再向他解释辩白，他还是会认为你在狡辩，一直抱著怀疑态度的人，你怎么说他都会怀疑，这时候想把事情真相说清楚是不容易的。如果印度政府没有真正信任我，任何的解释都无济于事，最好的方式就是不要多做解释，所以我除了把我过来的亲身经历说明清楚外，并没有再多做解释。
自谦少年若非转世活佛最想云游四方
问：现在每年都有几千个藏人像你一样逃到印度来，对于这个现象，你的看法是？
答：新来的藏人每个人都抱著不同的期望来到印度，有些可能是来学习，有些可能是为了弘扬佛法，而有些人可能是出了事、为躲避某些东西而逃过来，每个人来的原因不同，但同样的是大家在路上都受了很多苦。我一直在为藏人祈祷，希望路上不要受很多苦，相较于其他藏人，我过来的情况已经算很好的了，但我还是吃了很多苦、受了很多罪，这是亲身感受，所以我一直祈祷过来的藏人不要再受寒暑之苦。
问：你的身高、体重为何？为何戴眼镜？
答：（笑）我不知道我的身高体重是多少，我戴的是水晶平光眼镜，但我的左眼有一点点模糊。
问：你的信徒崇拜你，因为你还未长大，所以把你当成是小活佛，你自觉你是一个即将长大的小活佛？还是一个十七岁的少年？或是两者都有？
答：我今年虚岁十七，足岁十六，我现在是噶玛巴，但做为一个喇嘛并不是有这个名号就行了，还必须具备很多条件，要学习灌顶，接受传承、要学习很多经典、知识等，只有这样才是名副其实的喇嘛。以此来看，我现在还不足够，所以我可说是一个十七岁的少年。
问：如果你不是转世活佛的话，你最想做什么事？
答：（笑）我最想云游四方，环游世界。
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