VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

[ Login ] [ Contact Forum Admin ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time | Archives: 1 ]

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Date Posted: 11:48:33 01/27/00 Thu
Author: Эволюция
Subject: *Игаль
In reply to: *Мальфет 's message, "Итак об эволюции :), для затравки" on 11:44:04 01/27/00 Thu

дравствуйте, Мальфет !

Наверное, с Вашим появлением мне бы следовало принять сторону Геннадия и общими усилиями
разгромить эволюционную теорию. ;-)
Ну не настолько радикально, а всё же попробую задать Вам некоторые каверзные ( с моей колокольни
неуча ) вопросы.

>естественный отбор сейчас понимаеться и рассматриваеться как основной движущий фактор
микроэволюции, однако далеко не все ученые согласны с тем, что микроэволюция может быть сведена к
макроэволюции. Если говорить кратко то микроэволюция это изменение частот аллелей в популяциях.
СТЭ не
утверждает, что отбор - единственная причина эволюции, но говорит, что это единственная причина
адаптации.
По мнению большинства современных ученых микроэволюцию и макроэволюцию обеспечивают различные
механизмы, и как раз микроэволюция базируеться на многочисленных достижениях популяционой
генетики.

А макро-эволюция на чём базируется, чем обеспечивается?

> я совсем опускаю,
длительную дискуссию основанную на неверных посылках и обсуждение конкретно Дарвина, а не СТЭ (а
смысл? :))

Смысл довольно прост - мне по крайней мере об СТЭ ничего не было известно, обсуждались
конкретные возможные недостатки теории Дарвина. Очевидно, что если возникла СТЭ, то она
возникла либо как расширение теории Дарвина, либо как её исправление - в обоих случаях, очевидно,
у теории Дарвина были явные недостатки, каковые Геннадий и утверждал. И выходит, что утверждал
правильно, не так ли? Или же были какие-то иные причины, потребовавшие расширения/исправления
старой теории?

> >Известные случаи возникновения резисторности у микроорганизмов к воздействию определенных
антибиотиков
объясняются...упрощением генофонда,т.е. потерей некоторой специфической информации
Проблема просто семантическая - если бы вся эволюция шла путем упрощения генома, то... продолжите
сами.
Уверяю вас мутации просходят отнюдь не только с помощью делеций, и это даже не один из лидирующих
механизмов.

Мы ведь дискутируем - есть ли эволюция вообще. Поэтому аргумент типа "ну как-то же генофонд всё же усложняется",
видимо, не проходит...
> >К сожалению, пока ни палеонтологам ни биологам не удалось предъявить переходные формы, имеющие
преемущества перед своими "предками"

> Два момента - во-первых, существует множество сальтационных теорий эволюции. И об этом тоже не
надо
забывать. Во вторых, переходных форм не может быть много - это стандартный аргумент со времен
Дарвина, да и
судить о полезности приобретения мы обычно не можем. И наконец, главное - смотрите в самом начале :)


Я воспринимал этот аргумент Геннадия как утверждение о том, что переходная форма сама по себе
будет более ущербна по сравнению со своим предком, что заблокирует эволюционный процесс.
Сальтационных... мне этот термин не знаком. В смысле - теорий, допускающих резкие эволюционные
скачки???

> >Т.е. естественный отбор в первую очередь должен был бы отсеять такие переходные, случайно
смутировавшие
формы
> Да, среди разнообразных форм естественного отбора существует отбор стабилизирующий -
направленный на
поддержание нормы. Но вы как раз путаете микро- и макроэволюцию.


И тут, естественно, возникает вопрос, каковы те механизмы макроэволюции, которые дают
преодолеть стабилизирующий "барьер".



> > Игаль : дарвинизм/генетика
Установлено достоверно, что именно через ДНК происходит передача наследственной информации и... до
сих пор
в деталях неясно, каким именно образом формируется биологически активная структура белка,
считанная с этого
ДНК
> Кстати, а вы слышали о прионах? Т.е. наверняка слышали - это печально известное «коровье
бешенство», но нужно
ли развернуть эту тему? Дело в том, что именно прионы подсказывают очень простой способ решения
упомянутой
вами проблемы. Это пока не показано экспериментально, но настолько очевидно и настолько лежит на
поверхности, что как только появяться методы способные это уловить - доказавший бесспорно получит
заслуженную Нобелевскую премию.


Увы, это как-то прошло мимо меня. То, что я понял - это то, что этот белок может размножаеться без
участия ДНК/РНК
и... и вроде всё.
А вот о чем я слышал - так это о каких-то недавно открытых хитро устроенных "кастрюльках", где
белок и сворачивается.

> >Кроме того, микроорганизмы - очевидно, не просто общий вид клетки, но сформировавшиеся
паразиты
> Не понял? :) Почему вы записали микроорганизмы в паразитов?

Да, видно выдал желаемое за действительное... Некая ассоциация болезнетворных микробов с
частично деградировавшими клопами...
Плюс некое представление о том, что те микроорганизмы, которые впоследствии породили
многоклеточных другого потомства могли не дать и как-бы вымерли (вернее, стали
многоклеточными). То есть, представлялось, что одноклеточные вполне могут являться тупиковой
ветвью с указанной Геннадием особенностью.

> >Я не знаю, может ли единичная слегка полезная мутация распространиться на весь вид
> Может, без проблем, только на всю популяцию. Вид не единица эволюции.

но надо понимать, что такое распространение займет много десятков, а то и сотен поколений. И это
для одной только слегка полезной мутации. Хотя, видимо, с точки зрения математики тут должно
быть всё нормально.

> >Также это возможно в том случае, когда мутировавший ген доминантен. В любом случае, полагаю,
что генетики
проводили соответствующие вычисления и строили соответствующие модели

> Совсем необязательно. А вот математические модели и формулы позволяющие очень легко рассчитать
насколько
быстро произойдет замена мутации с селективным преимуществом q или какова будет частота
конкретного аллеля
через n поколений в заданной популяции действительно существуют и весьма точны. базируються на
данных
популяционной генетики.


Так ведь если единичная мутация рецессивна, то распространение такой единичной генной мутации
не будет поддержано отбором.
Чисто статистически количество такого гена не будет расти до тех пор, пока не появится особи с доминантным геном. Хотя... видимо опять же
статистически какая-то часть таких мутаций всё же может закрепиться - вот только мне кажется, что
очень малая часть.

> >Какой механизм породил первую мутацию, отвечающую на вызовы окружающей среды?

> Бр-р-р-р, извините, ничего не понял. Что значит первую мутацию? Первую мутацию в чем и у кого?


Дискутировалась идея о том, что фенотип или даже генотип новой особи может генериться не
абсолютно случайно из генотипа родителей, но и соответствовать тем или иным условиям
окружающей среды. (Кстати, а вот говорят, что после войны мальчиков больше рождается итп итд)


> >об истории возникновения подобного фермента можно только догадываться как и вообще об истории
всей той
микробиологической фабрики, которая находится у нас в клетках - тут наука пока порылась мало

> Вы слегка категоричны :) не так уж и мало :) Я бы даже сказал весьма много. Молекулярная биология
сейчас
развивается сказочно стремительно. На ее основе появилась новая наука EvaDeva - Evolution and
Development. Общее
количество имеющейся информации растет чуть ли не экспоненциально. А раз в 5 лет наука просто
рождаеться
заново подобно фениксу, в структуре клетки, в молекулярных путях обнаруживаються столь глобальные
вещи , что
всю картину в целом приходиться пересматривать.

Ну раз есть стадия бурного роста - значит всё только-только начинается ;-)))
Кстати, действительно, очень интересно - до чего уже удалось докапаться?
Скажем, есть ли предположения о происхождении генетического кода и механизма синтеза белков.
Имеются ли какие-то представления о доклеточных (что бы это только значило...;-) формах жизни?
Наконец, о теоритической возможности и о происхождении записи в ДНК структуры
многоклеточного организма и его инстинктов.


> >Так и у Дарвина островная жизнь обобщилась в жизнь планеты Земля

> Все не совсем так, не надо так пренебрежительно относиться к Дарвину, я тоже так когда то относился - это все
таки был великий ученый и свою теорию он строил отнюдь не только на материале своего
путешествия на «Бигле»,
ведь большую часть времени этого путешествия он занимался геологическими изысканиями. Советую
перечитать
«Происхождение видов», это все таки очень красивая книга, написанная очень интересно и очень
красивым языком.

У Фрейда вот тоже был подход - исследовать психику обычного человека изучая психозы - т.е.
крайние случаи.
В принципе - достаточно оправданный подход. Только в принципе, разумеется.

> > >Скажем, можно рассматривать хромосомы как неких паразитов (симбиотов), которые,
собственно, похоже, и
являются тем, что выживает и распространяется (!). Да, мне приходилось сталкиваться с теорией
того, что вся
жизнь является результатом эволюции генов и их борьбы за существование.
...
А помимо того, это просто два разных способа видеть одну и ту же проекцию трехмерного клуба на
плоскость.
Хотите считать, что ДНК построила тела, чтобы ей было уютно жить? Пожалуйста, думаете, что
это не так? Ваше
дело. Просто в зависимости от того, то вы рассматриваете вы берете ту или иную точку зрения.
Электрон - это
частица или волна? Ни то и ни то. Но мы считаем его либо тем либо другим в зависимости от наших
целей.

То есть вопрос - что же действительно сохраняет и оптимизирует эволюция - остается открытым, не
правда ли?



> >Не так, что б очень спорная. Митохондрии имеют свой собственный генокод, слегка (!) отличный от
классического клеточного. У них есть и собственные митахондральные рибосомы, умеющие этот код
читать.

Все это и нижеследующее абсолютно верно. Только структура генома митоходрий и хлоропластов сильно
отличаеться от ядерного. Дело в том, что у них прокариотный геном! Что и являеться одним из
аргументов
симбиотической теории. Впрочем количество молекулярных данных подтверждающих эту теорию столь
высоко, что
теорией она уже давно быть перестала.

Никогда не ориентировался в "кариотных" терминах. Можно считать прокариотов предками эукариот?
Надо полагать, что инфузории и амёбы - уже эукариоты?
Где-то я еще подобрал идею, что ядро - это механизм, защищающий собственно генетическую
информацию клетки ото
всех её жильцов. :-)


>Что касается "серьезных козырей" - наука в принципе полагает пока что возможность происхождения
сложных
живых систем из простых неживых. На этом пути никакого "закона образования живого" пока не
предвидится
Ну, здрасте! А синергетика? Вот уж она точно показывает, что возникновение жизни это свойство
Вселенной и оно
не только неизбежно, а скорее всего неоднократно.

Вроде, термин на слуху, но никогда ничего не читал. Да и в сети о синергетике довольно странный
материал.
У неё что, есть какие-то самостоятельные НАУЧНЫЕ результаты? Уже доказано, что неживая
материя естественным образом
может эволюционировать в живую? Мне, скажем, представлялось, что для этого нужны по крайней
мере весьма и весьма специфические условия.

Большое спасибо за комментарии.

С уважением,
Игаль.

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]
Post a message:
This forum requires an account to post.
[ Create Account ]
[ Login ]
[ Contact Forum Admin ]

Forum timezone: GMT-8
VF Version: 3.00b, ConfDB:
Before posting please read our privacy policy.
VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.