VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

[ Login ] [ Contact Forum Admin ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time | Archives: 1 ]

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Date Posted: 09:24:53 02/04/00 Fri
Author: Игаль
Subject: Да я... да за эволюцию... Всех, всех под отбор. Естественно! Даже теорию относительности.
In reply to: Мальфет 's message, "А-а...так вот о чем...:(" on 11:28:33 02/02/00 Wed

Приветсвую, Мальфет

> Ну все! Забивать начали :))) теперь в физику значит...

Так Вы сами первый физику упомянули. ;-) Да еще с какими-то анти-Эйнштейновскими замашками. :))
Разве ж такое можно стерпеть? Теперь уж либо Вы свои
слова подтвердите, и тогда мы вместе с Вами скажем наше "фи" Эйнштейну, либо... Либо все Ваши опровергатели Эйнштейна пока-что (пока-что!) сбрендившие инженера. ;-P

> Нет, Игаль, я был бы очень рад поговорить еще и на
> физические темы и "попреодолевать" собственное
> невежество в этой области,

Поясняю. Тута не образовательный сайт. Говорим о чём интересно. Преодолеваем тож что кому интересно. Я же как был в биологии невежей, так им и останусь и после прослушанного курса лекций. :-))

> Но у меня есть идея - может
> пригласить сюда Костю (Константина Дубинетца) с
> Круглого Стола Еретиков? Он вроде физик, может он чего
> нам расскажет?

Да, если бы он к нам заглянул и прокомментировал сии теории - было бы неплохо.

> Нет. Я знаю по-крайней мере две серьезных работы
> коллективов авторов изданные идательствами.
> > информация тем
> > более, что при том шквале альтернативных теорий
> > относительности, о котором
> > Вы пишите, уж какая-то точно пробьется.
> Вот и я о том же думаю...

Нет-нет. Я говорю, что если УЖЕ напечатали в серьезном журнале, то это о многом говорит. Но Вы ведь не знаете - напечатали или нет. Так что вопрос о серьезности сиих опровержений остается открытым.

> > приплести сюда эфир. Может Вы
> > о физическом вакууме говорите?
> Да. Именно. Но опять же без литературы не рискну.
Да... в вакууме костей не соберёшь.

> Давайте лучше попробуем затащить сюда физика...
Попробуйте.
> Не могу без книг! Если бы был дома, дал бы ссылку. Там
> четко показано какие факторы не принимались в расчет
> при постановке экспериментов, и что если учитывать их
> - то...,на мой неопытный взгляд все более чем
> убедительно...

Так чего же здесь убедительного? Учли факторы? Скорректировали эксперимент? ПОЛУЧИЛИ новые данные???
Что, уже померяли скорость движения Земли относительно
эфира ?


> > При каких же услових
> > верна старая механика Эйнштейна, при каких
> условиях
> > новая пост-эйншетейновская механика сведётся к
> > старой?
> Кто сказал, что сведеться к старой?

Вы сказали. Сказали, что " складываеться общее
впечатление скорого возникновения теории, в которой
теория Энштейна будет только частным случаем, как
теория Ньютона частный случай СТО. "

> > Ну то есть всё, что есть - это старый добрый
> > дарвиновский отбор, правильно ???
> Да. Наверно я все таки жутко бесстолково все объясняю.
> Еще раз прошу прощения.

Нет, всё нормально. Просто мы обсуждаем, верна или не
верна теория Дарвина. Геннадий сказал, что дарвинизм
противоречит генетике. Пришли Вы и сказали, что теория
дарвина мало актуальна, поскольку есть новая теория эволюции, вобравшая в себя предыдущее. Ну а теперь мы приходим к выводу, что дарвинизм всё же не устарел и следовательно утверждение Геннадия о том, что генетика
противоречит естественному отбору - ложно. (При условии,
разумеется, что макроэволюция действительно сводится к микро, а та в свою очередь объяснена дарвинизмом).


> Да, есть синтетическая терия
> эволюции которая утверждает что эволюция сводиться к
> естественному отбору, дрейфу генов, потоку генов и пр.
> Только это уже не "старый, добрый естественный отбор"
> - сейчас понятие отбора опираеться на данные генетики
> и экологии, экспериментально показаны и изучены разные
> типы естественного отбора но, хотя это, естественно:
> теория - и соглашаться с ней не обязательно...

А какие есть типы естественного отбора?

> Но если
> доказать истинности подхода СТЭ мы не можем (но есть
> множество людей, которые считают, что все более чкем
> убедительно доказано), то и опровергнуть ее пока не
> поулчаеться.

Ну... если мы не можем доказать истинности, но есть множество людей, которые "считают, что все более чкем
убедительно доказано" то... продолжите мою мысль ;-)

> Лучше ли решает большинство возникающих
> вопросов СТЭ, по сравнению с другимим теориями?
> Пожалуй - да, но мне представляеться, что она должна
> быть только частью общей теорией наподобие теории
> Ньютона в СТО.

Ну то есть есть что-то важное, что она объяснить не может???
Что же?

> > О, неслабо ! Но само кодирование формы тела и
> > мутационные вариации (собственно, ведь о них и речь
> когда мы
> > рассматриваем образование видов, не
> > так ли?) еще не изучены, не так ли?
> Я не очень хорошо понял, что именно вы хотели уточнить?
> Вначале происходит определение осей развития -
> дорзо-вентральная (спина-живот), антеро-постериальная
> (перед-зад), лево-право. Сейчас подробно изучено на
> каких этапах включаються какие гены, что делает каждый
> конкретный белок, с какими белками он взаимодействует.
> Далее работают гены сегментации - gap-гены, pair-rule
> гены, гены segment polarity и гомеозисные гены.
> Достоверно известно, что возникновение некоторых
> отделов животного царства (это выражение все еще
> используетсья порой, просто оно не имеет прежнего
> значения) происходило путем удвоение кластеров
> гомеозисных генов. Показано на каких этапах эволюции
> происходило их удвоение. Например у дрозофилы два
> кластера гомеозисных генов, у человека они раскиданы
> по 4 хромосомам, общее количество кластеров я могу
> посмотреть - точно не помню.
> Естественно достаточно подробно изучены гены каждого
> этапа, они секвенированы (известна их нуклеотидная
> последовательность) известны веса их молекулярных
> продуктов, особенности сплайсинга и регуляции
> транскрипции...
> Может быть этот краткий экскурс поможет вам лучше
> сформулировать вопрос?

Да, пожалуй. Вопрос очень простой - может ли в рамках
этого механизма происходить эволюция многоклеточных.
Т.е. в каких пределах может варьироваться форма тела,
обеспечивая появление жизнеспособных и прогрессивных мутантов. Кстати, по ходу дела - еще один вопрос --
а каким образом первоначально симметричный зародыш из
8 клеток теряет свою симметрию, "решая" где будет голова, а где хвост итд.?

> > Действительно, понадобилась ли
> > одна (большая) мутация, чтобы мозг от обезьяны
> постепенно
> > :-) дорос до человеческого, либо генокод мутировал
> постепенно,
> > обеспечивая всё большую и большую массу мозга ???
> > Кажется, я не очень ясно сформулировал вопрос.
> > Но вот еще пример. Те же акселераты. Ведь буквально
> > в течение 1-го-двух поколений наблюдается изменение
> среднего роста, не
> > так ли? Отбор здесь явно не при чем. Что же это?
> Ну, начнем с того что естественный отбор в
> человеческом обществе не идет. Тут есть отбор
> социальный.

Я имею виду эволюцию ДО человека - вроде бы размеры мозга непрерывно увеличивались. И вопрос был о "канале эволюции".
То есть происходил ли такой постепенный рост за счет
последовательности случайных мутаций, либо же было что-то, что обеспечивало монотонное возрастание массы мозга от поколения к поколению?

> > Понятно. Видимо, просто возникла терминологическая
> > путанница. Теория утверждает, что макроэволюция
> сводится
> > к микроэволюции. Как будет называться эта теория,
> > когда она, в том числе и эта сходимость, будет
> обоснована и
> > доказана? По прежднему "теория эволюции"?
> А что в этом плохого? Вы таки хотите доказать, что
> эволюции нет вообще? Я знаю этот взгляд, но он всегда
> представлялся мне таким бредовым... извините...

Не, не волнуйтесь. Есть она, есть. Вот только что-то давно её не было... :-)))

> > IMHO, нет. :-)
> ИМХО, да :)

Где? :-)))

> > Так я говорю, с прионами разберемся. А потом и с
> Вами.
> Ой не надо! :)

Нет, сначала всё-же с прионами.


> > Не понял... Доказано, что кто-то СЧИТЫВАЕТ прион и
> > обрабатывает другой готовый белок???
> > Может проще предположить, что прион просто
> > взламывает белок, превращая его в такое же
> чудовище :-))) ?
> > Может это просто такой вот "баг" некоторых белков,
> и
> > больше ничего?
> Конечно речь идет о том, что сам прион превращает не
> прионизированный белок в прион. Но, можно
> предположить, что в этом участвует некая белковая
> система, в норме действующая на благо.
>

Вполне можно. Предположили. И что получили? Нашли эту белковую систему? Нет? Если не нашли, то покуда мы имеем противоречие с принципом Оккама. А я говорю следующее:
часть белков просто неудачно устроены, вот их прионная форма и взламывает. И в чем я неправ?

> > > Почему? Белок же принимает активную форму не во
> > время синтеза на рибосоме! Это может происходит и
> позже.
> > :-)) Правильно. И в том самом месте Вам
> понадобится
> > готовый свёрнутый образец именно того белка,
> > линейка которого сошла с рибосомы. Ну и где Вы его
> > откопаете???
> Ничего не понимаю. ПОЧЕМУ? Этот образец должен быть в
> _том самом месте_?

Образец должен быть там, где происходит формирование третичной структуры для того, чтобы эту третичную структуру с него можно было считать. Ну и где Вы для ДАННОГО белка, только что сошедшего с рибосомы будете искать образец? В протекающей мимо цитоплазме? ;-)))

> > > Насколько я знаю - да. Уверены?
> Нет. :) Правда не уверен. Помню, что считаеться будто
> когда шопероны делают для белка специальную бочку он
> сворачиваеться в ней сам в связи с иными значениями
> pH, концентраций йонов и пр. и пр. Но гарантировать не
> буду.

Да, шопероны создают некую весьма подходящую для формирования белка среду. Но! Я не слышал, чтобы они задавали третичную структуру. Шоперон, скорее - просто "ванночка для проявления фотопластинки". Или не так?
Может быть, он конкретно размещает свои pH итд. так, чтобы белок сворачивался в определенную форму??? Сомневаюсь.

> > > >Я имел в виду мутацию, которая проявляется
> только
> > в гомозиготном состоянии. Пока гомозиготного
> > состояния нет - мутация не повлияет на статистику
> отбора
> > никак.
> >Неверно, большинство рецессивных мутаций
> > проявляеться и в гетерозиготе.
> > Запутались в терминах, кажется. В смысле, я
> > запутался. Я имел в виду рецессивный аллель
> (образовавшийся
> > через мутацию). А что такое рецессивная мутация -
> понятия не имею.
> Совсем не запутались. Все верно. Мутация (точнее,
> конечно, мутантная аллель гена) может быть доминантной
> и рецессивной. Вы стали говорить о рецессивной аллели
> гена - рецессивной мутантной аллели гена, если быть
> точным.
>

Ну то есть даже рецессивный аллель как правило влияет немного на фенотип, в отличии от классической модели Менделя.

> > Кстати, мне говорили, что какой-то химией
> побрызгали
> > на тараканов и потом у них несколько поколений
> > рождались тараканы с какой-то модификацией
> фенотипа.
> > К чему бы это ???
> А поточнее можно? Чем прыскали, кто прыскал, какая
> модификация? Да и химия с легкостью вызывает
> мутационные изменения - это же классический химический
> мутагенез! При чем же здесь неоламаркизм?

Да... похоже. Кажется, Felix утверждал что-то подобное в Корчме. А в архивах тамошних что-то перепутано - не найти.

> > Так ведь сам он себя не воспроизводит (!)
> > Всё, что он может, это проникнуть в клетку и
> > засандалить свою собственную ДНК. Типичный паразит.
> Без хозяина
> > он ничто и звать его никак. Просто рнк обмотанная
> > белками и бесполезный абордажный механизм. Правильно
> ?
> Правильно. А компьютерный вирус может сам себя
> воспроизводить? Без программ и бут-секторов? А-а?
> то-то и оно.

:-))) Не оно и не то-то. Компьютерный вирус вне программы не существует. В отличии от обычного, представляющего из себя отдельный биологический объект. И он не использует механизмов программы для собственного размножения. То есть аналогия весьма неполная.

> Мутации: полиморфные вирусы шифруют свое
> тело каждый раз заново по случайно выбранному
> механизму.

Мутации компьютерных вирусов не являются принципиальными.
Впрочем... впрочем, можно было бы написать вирус, который бы действительно мог эволюционировать. Идея !!!

> но размышления над
> этим сам, я не смог найти иных отличий компьюетрного
> вируса от живого кроме одного - нет белка и
> нуклеинововй кислоты.

см. выше. Обычный вирус использует био-механизмы клетки.
Компьютерный же вирус использует программу просто для собственного размещения.

> > PS: Кстати, Вы слышали о эволюционных теориях
> пола?
> > (которые, в частности, связывают с самцами большую
> > эволюционную продвинутость, чем с самками???)
> Потому что рецессивные мутации в Х-хромосомах у мужчин
> проявляються много чаще, чем у женщин - Х-хромосома то
> одна. Отсюда - скорость эволюции у самцов выше (у
> бабочек и птиц будет наоборот, у них гетерогаметный
> пол - женский).
>

Нее... отсюда - вариабельность самцов больше. Причем в обе стороны - и в сторону прогресса, и в сторону регресса. А самцы, они именно по той теории выходят продвинутыми в сторону эволюции. Кстати, если по Вашим словам, СКОРОСТЬ больше, то разрыв между самцами и самками бы нарастал, чего явно не происходит. Просто, имеется некий "сдвиг по фазе".


> > PPS: А действительно, почему в сперматозоиде
> > нет белков? (с другой стороны, а почему они должны
> > там быть, когда есть еще и яйцеклетка)
> Кто сказал что нет??? Побойтесь Бога! Как же он тогда
> бедный! Просто их очень мало. Если интересно могу
> более развернуто в ответе на будущий ответ Геннадия. В
> общем то вполне естественно что это так. Если
> задумаетесь - сами с легкостью поймете почему.

Не, ну ясно, что строительные белки есть - кто же с этим спорит. Наблюдаю за тредом Геннадия.

> Да, и в конце, о названии мессаги: "Бог есть эволюция
> которой нет"
> Пожалуйста, Игаль - вы можете верить в Бога или в
> естественный отбор. Вы можете верить в Бога который
> создал естественный отбор, или в естественный отбор
> который создал Бога. Ваше право. Только второе и
> третье ИМХО недоказуемо и неинтересно.

Я пытаюсь не во что не верить. По возможности.

С уважением, Игаль

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]
Post a message:
This forum requires an account to post.
[ Create Account ]
[ Login ]
[ Contact Forum Admin ]

Forum timezone: GMT-8
VF Version: 3.00b, ConfDB:
Before posting please read our privacy policy.
VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.