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ask 蔡進步: 你有D矛盾
To 蔡進步：放棄以佛學爭論，另起新論點 -- himhimy, 18:55:50 11/16/02 Sat
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經驗與定義 -- 諗野咁既樣既蔡進步, 20:11:56 11/16/02 Sat
其實當中,要討論兩方面既問題,一就是知識論(與之前講既知識論,有小小唔同),二就是語意欏楫.(其實兩個解法都係一樣)
首先,要認識我們的認知,是經驗(這堛爾g驗,是多次對同一件事試驗而出黎同一個結論).
打個比喻,如果我地話,"水係一個大氣壓力下,100度會滾",這是我們的經驗,即是就,我地以往試下n次,都有同樣結果,我地從經驗推量,第n加1次就有一樣的結果
讀science既人可能會話,我地好多野都係"計"黎,不用經驗,都可以知道bor~~
不然,其實推到最低,亦是經驗,再用我緊有的chemistry打個比喻
比如說,我地如果張chemical reaction em.....咩好呢~~就...
水加sodium會react左另外兩樣野出黎(我唔記得晒了)
其實佢最基本既野都會包括左經驗,就好似正極負極互相牽引咁
即係話,好似理所當然既事,其實不是本質上理所當然,只係經驗出黎,當然,經驗左同一件時好多好多次之黎,都有同一個結果,咁我地可以話大抵佢都係好準,但都係經驗.newton first law,都係經驗出黎,prove的方法亦經驗做出所謂的prove.
又即是說,我地如果去左另一個世界,果個世界既事物完全唔同,例如...有呢個世界用的3原色溝出黎以外的顏色,我地會建立另一套經驗,又有另一套的所謂"理所當然"
又問,算術又如何啊?
這是純定義
1+1 "定義"上我地叫佢做2
即係....2的第二個名,係1+1
1+1=2 呢個 同 1=1一樣是沒有經驗,by defination既句子
如何長的算式,無論你如何複雜,內中有幾多個step,最基本都係by defination,而defination係人比嫁姐,我可以叫"狗"做"馬"
所以,先講信仰方面
我地不是說
主就是真理,係我地的定義,不是推論
即係話,我地唔係先有主的概念,而唔知佢係咩,從多方面研究下,得出一個結論,就是"主是真理"
而係話我地張------主定義為真理
定義係定出黎的,即係話,你一樣可以定蔡進步為真理,公仔佬為真理等等
從而論述"我地可以從認識蔡進步的著作而知道真理" "我地早會聽公仔佬訓話可以得到真理"
如果係咁既定義法之下
主==真理==>聖經<---我們認識===>認識真理
這一切推展,都只係從我地自定出黎的定義而生
我地並沒有先假設,不知主是否真理,而去"經驗下佢是否真理.
另外,哲人點解又鐘意張真理,"定義"神呢
哲人的真理神同宗教的神,定義比較窄.
宗教的神,包括做物,奇蹟等等(順帶一提,所謂奇蹟,只係我地鮮有"經驗"過的事),當然亦包括真理
哲人的神,純包括真理,首先假設真理是存在的(可能根本就冇所謂真理),而佢不存在於主觀,是客觀獨立存在,就算唸個世界冇人,佢都存在(呢句要特別留意),另外,我所謂客觀,不是很多人的主觀,很多人的主觀都係主觀.因為哲人追求"接近但又不能得到的"真理,
而真理又係最後真實,能判決你的判決是對是錯,故真理是神的另一名稱
以真理定為神,由此可見,真理是不可知的,如我地對神一樣,我地唔知佢係唔係存在,就算"信"佢存在,都唔知佢係點的
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Re: 鷂隅膽 -- himhimy, 00:49:32 11/17/02 Sun
淩淏腔隅膽(覢儷痋菁)岆橧侇蔣蒨呧夔隱狟緻赽Oㄛ疑夔涫今繪嗣淩燴﹝嘟隅膽掛旯憩岆諦罠ㄛ秪饒硐岆珨意侜c匊桅g桶絻源宒﹝郔妏扂祥肮砩腔岆斕斮疶W﹝むㄛMI珨prove 善憩砑芢楹珩褣ㄛ賥F珨啜腔岈ㄛ夔毀茬岈昜淩淏腔扴﹝
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Re: 經驗與定義(改體版)(跟上文相同) -- himhimy, 01:11:59 11/17/02 Sun
真正的定義(如文字、數字)是為了方便人類能留下給子孫，好讓能日後尋得更多真理。故定義本身就是客觀，因那只是一種人與人之間表達方式。最使我不同意的是你質疑數學。其實，MI一prove 到就想推翻也難，如鐵一般的事實，能反映事物真正的陳述。
人類透過上萬年的人生經驗，由千萬人的經驗去總結下定義。故只要是人所供認的經驗便是客觀。其實"客觀"這詞亦只不是人定的，如果你不認同，那?，你連這話"是客觀獨立存在,就算唸個世界冇人"也沒資格說。
根據經濟學原理，不相關的事是無須考略，故你沒需要談另一世界。我們要管只是關於人類的真理。
最後，要是你不信教，那你便去信物理(M theory)能統一所有自然定律，得到科學真理。
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知識論 -- 蔡俊步, 01:37:57 11/17/02 Sun
不是啦我不是質疑定義,而是定義是沒有經驗內容,沒有predict能力的,希望同學可以set過一個frame of mind讀我的message
另外,有經驗就係有解釋能力的事,定義係冇特別意思的,就好似數學咁,其實係方便你睇既step,聰明既咪一眼睇就出答案
你點可以話科學真理....冇所謂十幾個真理,真理得一個
經濟學
law of demand,都叫做law,即係話....佢都係經驗,只不過由於好firm,同埋解釋力強,所以叫做law,我並沒有懷疑文字
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Re: 知識論 -- himhimy, 04:56:25 11/17/02 Sun
唉，我也想看清你所說的，只是你次次一大篇一大篇來，用漏或誤會也不出奇。(非單我一人之言)你可以精簡些嗎？
"定義沒predict能力"未免小看了相對論的威力吧！
科學真理是一還十都你自己的看法。不用執?。
其次，你是否不信由經驗得到真理？那，太小看物理的力能吧！物理統一在即，你這樣寫很危險。
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插嘴講兩句 -- 一蚊, 07:23:47 11/17/02 Sun
理論的形成
1)觀察--->2)歸納--->3)假設--->4)推論--->5)驗證
step 1 及5m是要求實際經驗的
而檢驗科學的最高原則是實證
(霍金未姘L諾貝爾獎,是因為他的理論未有人驗證到)
想說幾點:
1)科學是經驗的,而非先驗的
2)讀physics的人絕不會說"科學真理"
因為近代科學的原則是"理論可隨時被推"(當違反step5的時候)
謙虛的科學家知道人類認知有限,
不會開口埋口講真理
3)挐z與否,客觀與否對讀physics的人不重要
重要的是那"等效模型"能給人準確預測"
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To 蔡同學，一蚊: 請小心！！！！！！ -- himhimy, 02:46:54 11/18/02 Mon
首先，我不明白你為何寫"先驗"。我根本未談及過！
其次， "科學真理"非出自我口。愛恩斯坦的謙遜相信沒有人質疑過，但是他曾說過他對科學真理的信念毫不動搖。
還有一句，"理論所以能夠成立，其根據就在於它與大量的單個觀察關聯著，而理論的真理也正在此"------------理論與實踐，文集 第一卷 愛恩斯坦
這句不單給你，也是給蔡同學(那句"不是很多人的主觀,很多人的主觀都係主觀.因為哲人追求"接近但又不能得到的"真理")
蔡的前一句已不攻自破，後一句蔡認為哲人求不得真理，那只有是由於他們未有系?性表達出來而已。(非求不得)
其實，你可否給我"等效模型"的英文名？我不太懂Physics的中文用語！Sorry for that!!!
還有，你的內容使我一看就能有相關反應，這值一讚。
唉，如果我早知以科學角度來辯是那般方便，我就不用寫宗教啦！！(吃了蔡不少苦頭！！！！)
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經驗左好多次就當佢係真理? -- 步, 07:04:14 11/19/02 Tue
him只引了愛恩思坦認為什麼科學真理之說
並沒有看看科學理論是否真理
你引了一大段,只是經驗所得的事,我們並不能解釋為何如此
我唔敢用相對論,就用newton firs law,佢只係經驗得出的結論,並不能解釋這個結論,就不是什麼最後真理
另外,唔該晒一蚊,這大概是我要就的部份
但係,哲學上"所有知識皆經驗",呢句說話係不單止用係大理論的建構,所有生活的所謂知識,亦是經驗.
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To 步: 經驗得不到真理只是你認為而已 -- himhimy, 02:46:41 11/20/02 Wed
正如你從前所講1,2,3,4都是人作的，但你叫它們豬、狗又有何不可，反正都是以客觀的文字作個記錄。(1,2,3...經驗所得，較易寫)
科學正正就是以這些根本以任何表達方式都一樣的事作基礎，然後推論下去，找出它們的關係和不變的定律。(科學是由不可變的真理推論出來)
不過，看來你不宜做科學家...(無惡意的)"相信世界在本質是有秩序的和可認識的這一信念，是一切科學工作的基礎。"----金秋鵬著 愛因斯坦
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不要妄下定論 -- 你估下先?, 04:20:53 11/20/02 Wed
正所謂:少時了了,大未必佳。
好多時未到最後一刻,都唔知邊個係岩既,或者講兩個例子先:
遠既:係秦始皇未完成統一前,不少人都歌頌他統一六國的偉大,但亦誰料到他會成為一代暴君呢???又以紂王為例,他統治前期功蹟卓越,民心歸向,誰又估到這個將會是史上最惡名,因好色淫邪而斷送殷商六百多年既文化,天意孰能猜透呢?????
近既:想當年曼聯對拜仁既歐冠杯咁,當拜仁拎住一粒打到八十五分鐘既時候,邊個會諗到曼聯八十九分鐘,仲要係加時贏埋添,可見凡事都不能蓋棺定論。
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可見凡事未到蓋棺，都不能作出定論。 -- 公仔佬, 05:28:13 11/20/02 Wed
你估鴷：「蓋棺定論」一詞，誤用了！
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砑砑衱睡郫眳衄ˋㄐㄐㄐㄐㄐㄐ -- himhimy, 05:36:29 11/20/02 Wed
珨夔佷砑腔芄炬戀й薯講o腔--------匙崨親
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試試想想又何罪之有？！！！！！！(上篇又出了錯體！Sorry！) -- himhimy, 05:38:50 11/20/02 Wed
一個能思想的人，才是一個力量無邊的人--------巴爾扎克
哪裡有思想，哪裡就有威力----------雨果
扼殺思想的人，是最大的謀殺犯--------羅曼.羅蘭
腦子--認識的能力--是像肌肉一樣，靠練習、鍛?而培養起來的------高爾基
下定義非易事，但試下都無妨！
你都可以試試！
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To himhimy:你說對!!!!!! -- hi, 00:56:08 11/21/02 Thu
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Re: To 步: 經驗得不到真理只是你認為而已 -- 一蚊, 07:04:31 11/21/02 Thu
"科學是由不可變的真理推論出來"
不!科學是一試圖解釋世界的學問
請問有何種理論是由真理推論出來?
冇印象wor,可否舉例?
"相信世界在本質是有秩序的和可認識的這一信念，是一切科學工作的基礎。"
相信與實際情況是兩回事.畢達哥拉斯夠相信任何數都是有理數la,但現實呢?
另外to步:
我之前講的文,已作好了,
但同完d高人傾完,發現篇文不夠成熟
so不會post出來
修訂中...
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駛唔駛咁深奧呀????? -- 你估下先?, 07:52:34 11/21/02 Thu
大家真係學問高深,不過最令我出奇既係其實一開始只係講關於 花學會,點解講下講下愈講愈遠,好似有d誇張,先係有人話男孩唔應該去學人玩 花,呢d係女仔玩既,跟住就互相爭辯啦,到而家話咩真理科學,又話咩"請問有何種理論是由真理推論出來?",但係我想問下何謂真理呢,真理既定義唔係話任何不變既正確定律嗎???咁地心吸力呢個理論係咪由蘋果永遠趺落地下呢個真理所推論出來呢????任何時物都會給人一種先入為主的錯覺,係咪真係有一個人係可以完全唔會受外界既野擾亂到,一件事明明係錯,時間一耐,人人話岩,仲會有人話係錯咩!!
但係如果樣樣野都去解釋晒,咁人既生存仲有d咩既意義呢,如果每件事都可以去解釋既話,咁點解人要生存,但係又唔如意,真係要去解釋既話,咁真係好累,點解大家唔可以效法下黃老之術,好多事都無謂去強行追求,正所謂緣起緣滅,皆有因果定素,剪不斷,理還亂。如果我地無法去了解世界既奧秘,咁我地一個充滿希望,但無人知道會有甚麼事的明天,我地做人先會更加積極!!!!!!!
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Re: 駛唔駛咁深奧呀????? -- 一蚊, 20:20:21 11/21/02 Thu
不多講了
只想講一句,
如你知歸納法的局限,
相信你不會再把蘋果趺落地下的現象稱之為真理
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Re: To 步: 經驗得不到真理只是你認為而已 -- 王雲志, 09:41:52 11/21/02 Thu
本來諗住唔再post野,都係忍唔住手...
首先,要辯,就要在同一個定義下辯,真理既定義如果暫定為世界
的本質,就比較能反映到上述各位既觀點,如果要抽一個廣義既出
黎,就打幾十版都打唔完
"相信世界在本質是有秩序的和可認識的這一信念，是一切科學工作的基礎。"
聽落振振有詞,實際上已經承認世界的本質(或實體)可被
認識只是信念,信念=你信,我唔信,自圓其說
"科學是由不可變的真理推論出來",呢句已經同上一句contradict左,
你既科學一方面建基於信念,另一方面建基於真理...知左真理,就唔再容許信念既存在,不攻自破
最後,再強調一點,我地存活在既係經驗世界,即係咩都係感觀;
如果你認為科學可以幫你脫離感觀去認識世界,你就真係不再適宜
研究科學;經得你感觀過濾既野,都只係"現象",有佢既"普遍性",
而非"絕對性",只不過,你又撻個"現象"="實體"既信念出黎的話,我
又的確係唔可以話信念係錯既~
科學唔同辯論,辯論係你take左side,你就要曲都要拗返直,
科學係不斷將謬誤撇除,要有懷疑精神,唔係不斷死守含普
遍性既理論,希望himhimy能明白此點~
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1+1=2 -- himhimy, 07:45:59 11/21/02 Thu
首先，我當然同意科學是一試圖解釋世界的學問，但我想講的是最基礎的事物。我從前說過真理是事物本身存在的陳述，你不能指?一個橙說是兩個。
至於你可能話橙自己用的"橙語"是叫"1"做"豬"，這並不要緊，反正1,2,3...都是為方便人與人之間的溝通而設。(不影響橙的陳述)
其次，"相信世界在本質是有秩序的和可認識的這一信念，是一切科學工作的基礎。"只不過是科學家應有的態度，你不喜歡大可不管。(不影響辯題)
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Re: 1+1=2 -- 王雲志, 09:58:19 11/21/02 Thu
定義有一個好精要既原素,就係"我話係咁就咁".....冇得挑戰的~
1+1=2係數學中的axiom,根據呢個axiom,好多theorem,law可以
被proved到,但本身1+1=2冇可能被proved,只係純定義...
我地只可以話:"根據呢個定義,某某理論是對的....."
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Re: 1+1=2 -- himhimy, 17:47:15 11/21/02 Thu
我早前已論說了正確的定義是客觀的，故以客觀的事去論述真理絕不過份。
至於人們怎樣表達是他們的事(上篇講了)，能夠陳述到事物本身的存在便行。
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