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Date Posted: 17:25:24 09/07/04 Tue
Author: 本贴由panda2008在〖一滴水〗发表
Subject: 何平的天与地（《电影艺术》2004年第1期）

何平的天与地
电影艺术 2004年第1期
受访：何平
访问：本刊记者吴冠平
时间：2003年11月
地点：哥伦比亚电影制作（亚洲）北京顾问办公室


吴：我知道你不太愿意把自己的作品归
到类型里去，但在你的一系列作品中，我们
还是可以发现许多不变的东西，我想这些可
能就是你喜欢的故事元素和讲故事的方式。
比如神秘感、传奇性，这些故事都没有什么
历史依据，但也许有一些历史寓意在里面。

何：我是一个很随意的人。我的每一部
片子都不是完全按照剧本走的，大部分都是
在剪辑台上完成最后的叙事。有些反映出来
的效果都是偶然的，不是刻意而为。我也不
是一个非常理性的人，很少用文学的方式去
思维，我更注重的是拿到一个视觉素材，把
这些素材先理顺，这是一个习惯。我不愿意
去拍一个固定的、凝固的东西，所以我希望
故事不要有太多的限制，故事的年代也不必
太明确。中国的历史文化太悠久了，你弄的
太具体了，反而说不清楚。历史上的很多地
名都改了，比如说现在的西安，在唐朝的时
候叫京都，我要说京都观众都不知道在哪
儿！所以说历史上的东西你要把它具体到一
个非常真实的程度，反而对今天的观众接受
起来有障碍。

吴：所以你根本就不想说清楚护送佛舍
利子到长安这件事在历史上到底是多么重
要，也不想靠它形成影片叙事的主要冲突。

何：你觉得护送一个什么东西对现代的
观众重要吗？现在的观众觉得那些不重要!
这就看你从文化的角度说还是从简单的护送
角度说。如果从文化角度说，实际上这是故
意为之的，它是一种对精神世界的忽视。这
些人为什么要捍卫这样一个文化精神？其实
这是影片最根本的地方。但这是从人文角度
讲这个故事。而佛舍利对现代观众有那么重
要吗？在生活中有多少人和佛教有关系？作
为一部商业电影，我希望大家在看的过程中
有感受是最好的，不需要看完之后去搞清楚
什么，感受是不需要言传的。

吴：你为一种精神找了一个好看的外
壳？

何：就是一个壳，这个故事的现代性在
这里。我们有很多新的学科诞生了，包括生
命学科、能量的学科。我们过去总说我们会
感觉到一些能量，我们看不到的，这个戏就
让你看到了，你说精神是一个什么样的视觉
形态？往往大家说看不到，但在这部影片中
让你看到了。

吴：佛光？

何：佛光只是一个名词，其实所有的东
西，包括片子里的“水”都是有承诺的。可
能这种东西在过去的华语电影里面很少有。
比如说最开始山洞里面的佛光和后面的不一
样，山洞里的佛光没有金属般的音响质感，
它是比较美丽的。而最后的佛光是带有金属
声，所以佛光也有情感，有它的形象和生
命，这些都是叙事的一部分。

吴：很多人可能都注意到了，这部片子
被分成截然不同的两部分，进山洞之前和山
洞之后。进山洞之前有点像西部片，一个正
义者和一个罪犯在一路上如何进行较量；而
进入山洞以后，佛光第一次出现之后，整部
影片的中心任务似乎发生了逆转..

何：我不这么认为。我觉得这个故事的
特点就在于所有人对自己的行为和目的都是
不明白的。用传统的方式讲故事应当是：有
一个任务，要护送什么东西去哪里，一路上
就是展开这么一个过程，这件事的意义和目
的在过程中逐渐得到阐述。但我要讲的是一
个奇迹和捍卫奇迹的故事。那些人并没有觉
得这对帝国可能有什么贡献，随着两个人物
面对境遇的变化，背后的故事就渐渐地展开
了，然后因为这个事件的进入，又有一些新
的人物进来，但参加的人并不知道这个事情
对他们的生活有什么影响，他们没有那么高
的觉悟和对于事件的认知，这个故事就是小
人物在不自觉中创造了历史。我觉得整部戏
反映的就是这个，这个东西是自然而然产生
的。其实观众对生活中的奇迹是有期盼的，
这是一个自觉的对奇迹的反应，而不是对历
史的行为。我们的观众对电影的要求不是一
个成熟的电影消费国家欣赏电影的心态，这
里无是非，是文化使然。

吴：中国观众不知道自己想看什么？

何：观众觉得自己满足就满足了，不满
足就骂街，这就是我们欣赏文化和艺术的集
体心态。但我需要考虑一个电影的叙事重
点，这个故事能不能讲给全世界的观众听，
不仅仅是讲给中国观众听。好莱坞就是通过
电影这种方式把美国人的故事讲给全世界人
听。我们过去只是把我们自己的故事讲给我
们自己听，别人就听不懂了。其实这就是失
败。我觉得这部电影首先是以视觉设计为中
心的，这是过去内地电影少有的。过去是把
事件放在第一位，包括现在的年轻观众，仍
然用传统的方式去思考电影。比如说，从人
物出发可能有很多的结尾，比如说王学圻那
个角色是不是最后可以反戈一击，姜文和中
井贵一最后怎么怎么样了，那都是非常普遍
的、传统的。可以那样编排，但焕发不出来
灿烂的东西。这部影片为什么进入山洞后出
现奇迹，最后这个奇迹要出来收场的。所以
像这样的东西，过去中国电影没有，传统的
经验一定是走人物路线。

吴：是啊，对立双方都功夫了得，假如
不按类型成规拍，打到什么时候是个头啊！

何：永远可以拍下去，追多远都行，夺
宝护宝就是这么一个结构，结构顶到头，必
须有奇迹出来。而且这个东西有个特性，它
是视觉的。我通过《天地英雄》发现，我们
的观众对中国导演的要求基本上喜欢用传统
的方式来讲故事。比如说这部片子要是美国
人拍的，他们也许没有那么多的疑问。对我
来讲，中国观众只是我影片观众的一部分，
中国的观影人数你算一下，才多少啊！加上
流动人口，北京有1700万人，而戏院才有
30多家，算上二流戏院70多家。按发达国
家标准，平均8000人口一块银幕，北京应
当有2125 块银幕，现在才有多少？不到300
块。这就是中国的电影消费市场，它怎么能
够承担这么大的制作，所以我尽量要国际
化，因为这个市场承受不了影片的成本。

吴：历史感和东方文化在你的叙事中的
作用是什么？

何：历史也好，东方文化也好，都是
壳，现在不是讲借壳上市嘛。黑泽明不也是
借一个壳，借莎士比亚的壳。你编一个故
事，总要有一个年代，没有年代就没有服
装、道具，没有了很多细节，所以你必须有
一个年代，把这个故事具体化。其实《天地
英雄》完全可以是一个现代故事。一个国际
刑警或者FBI，去找一个人，这个人带着一
帮特种兵的部下离开了特种部队，但是这帮
人做了另外一件事情，他们不一定发现舍利
子，而是一个超能量的中子，这东西可以给
一个国家在整个战争中带来胜利，也可能带
来失败。你仔细琢磨，《天地英雄》所有的
故事情节都可以现代化。

吴：对中国观众来说，他们感受到的现
代感，可能更多来自于影片剪辑和声音所带
来的那种气氛。

何：因为这个电影需要这样，我需要观
众参与整个故事过程，你不参与的话观影的
过程就不完整。

吴：你的参与指的是不是让观众入戏？

何：我希望观众在观看的过程中感到兴
奋，能够在银幕前亢奋起来最好。如果能达
到这样的效果，就成功了。我们有很多影片
在看了二十分钟以后，就想走，那这个电影
就是失败的。现在的电影叙事不是A、B、
C 的线性方式了，而是可以直接从A 跳到C
去，这是电影叙事的一个方向。如果说我们
还是坚持原来的A、B、C，你这
个戏在国际市场上就没有人看了，人家觉得
你太罗嗦。现在电影的情节、人物、包括事
件的跳跃和转移越来越快，所以传统的电影
观众跟不上，你就看不懂。《天地英雄》我
还是尽量照顾我们的观众，它的定位很简
单，就是商业电影。商业电影就是让观众能
够在看的过程中尽量欣赏，进入到故事里
面，人物里面，或者是视觉状态里面。你觉
得在这个地方需要叙述人物了，就把人物点
一下，什么时候不需要了，就不说。比如说
我们讲一个捕快和一个逃犯要并肩作战这么
一个概念，你不能永远重复这个情节，有的
戏一场戏点到了，后面就不需要这个过程
了。如果说这个故事里面没有小刀客和老刀
客这些人物，故事能不能讲？也能讲。两个
人护送一支商队，加一个和尚，一个老护卫
四个人，完全是可以的。

吴：之所以组织现在这么庞大的队伍，
完全是出于视觉上的考虑？

何：也不完全是这样，因为这个故事本
来就需要一个群体。故事和性格是联系在一
起的，有了性格就一定有行为，有了行为就
一定有事情，有了事件就有故事，这些都是
联在一块的。包括配角，每个人物都是经过
精心设计的。谁出问题了，谁一定要出去，
谁必须承受痛苦；“老不死”的那句话决定
他要死。包括谁负责开道，谁负责殿后，这
些都是有设计的。他们过去是当过职业军人
的，所以每一个人的分工、位置都非常清
楚。如果我们把他们作为一些退伍的或者是
流散在当地的特种部队的战士来理解这个电
影，我觉得没有什么不可以。

吴：像小地虎这个人物，刚开始出现的
时候那么神，到后来竟那么简单地就掉头而
去了。还有王学圻扮演的角色、中井贵一扮
演的角色，在整个影片后半部分的叙事中都
和他们开始的心理逻辑发生了些偏离。

何：这就是这部影片的特征，我要预料
之外的东西，人物也是。他走了，不需要他
了他就走了，我不能让一个孩子战死。因为
孩子战死，给观众的心理压力很大，商业电
影不能这样。原来拍的非常暴力的镜头也都
删了。像王学圻这个人物，我没有想让观众
一直恨他，我也没有让姜文看到兄弟死了，
一定要冲过去把他救回来。这里面所有感人
的地方都是简单化的。我们永远不能忘记他
们作为军人的特点，在西域那个连年战争的
地方，生死是在所难免的。他们对死亡司空
见惯了，因为明天可能死的就是自己。今天
中国人的情感和历史上的相比差得太多，历
史上一个人的生和死是非常简单的。

吴：从商业电影的角度讲，每一部片子
的感染力无非是来自“爱恨情仇”四个字，
只要把爱恨情仇搞得具有感染力，片子就煽
情了。《天地英雄》在这方面好像跟纯商业
片还不太一样。比如说仇，突厥人和唐朝谈
不上什么仇，不过是一场政治战争而已，不
像《角斗士》，在政治斗争中还有一层杀父
的内容在；比如情，姜文和赵薇其实并没有
什么，不过是互相看看而已。和情感的煽动
力相比，你好像更在乎视觉的冲击力。

何：你说的这些东西在片子里都有，只
是你没有感觉到，你也许被别的东西吸引
了，你希望看到更多，更激烈的。但我觉得
这样就够了。每个观众心里都会对故事都有
一个期待，那么以谁为标准？我们在洛杉矶
试片，在东京试片，还有在其他很多地方试
片，很多问题实际上观众都有不同的满足。
这就是一部国际化商业电影的特点。不同文
化背景的观众看《天地英雄》反响是不同
的，这是因为审美需求的不同而决定的。

吴：是全球化电影和本土化电影的观众
要求不同？

何：比如说“尚方剑”，西方人没有这
个剑！西方人不懂为什么这个人一看这个腰
牌，和尚就把盖子给打开了，他不知道这个
剑代表着皇权，没有这个概念。但有一点历
史知识的中国人可能都知道这东西代表皇
上。我们的历史跟人家的历史不一样。所以
在使用素材的时候，就有一个怎么解释素材
的问题，这是叙事上的问题。有一些细节，
中国历史的细节，不用到西方，你就在马来
西亚放这个电影他们也不懂。造成的这种东
西方观众的差异，只能说明我们很可怜，我
们没有把自己的文化更好地让全世界人都了
解，这是我们非常可怜的地方。

吴：但是情感的动人力量还是具有世界
性的。

何：别人懂了你的文化才能理解你的情
感，情感不是在真空中的，大陆观众在情感
方面的要求是很复杂的，中国人思考问题复
杂化，包袱重。我举一个例子，我们谁家里
如果死了一个孩子，哥哥、姐姐、姨、姑妈
哭得死去活来；西方人不会，他们不会那种
嚎啕大哭，不会有这样的表现。我是说情感
的表达方式，遇到问题时候的反应。每个民
族有每个民族不同的特点，那你处理情感问
题的时候，就不可能用同样的方式。你在叙
事的时候，应该有一个可以让大家都接受的
观点，因为我不认为中国观众是唯一的观
众，哪怕是一个低成本的电影，中国观众只
是任何一部电影的一部分观众。

吴：你做片子，是要追求观众的最大化？

何：兼顾，商业电影就是要兼顾不同人
群的需求，所以商业电影是不可能所有人都
喜欢的，这就是商业电影。

吴：很多媒体都说《天地英雄》是一部
史诗片，但我觉得它更像一个传奇，充满了
小人物的幻想和追求，历史只是背景，不是
叙事的因素，很虚，就像你说的，这个故事
完全可以变成一个现代传奇故事。

何：传奇也有传奇的史诗，史诗也有史
诗的传奇。我觉得这一点没有什么，每个人
的感觉可能不太一样。所以这个东西我觉得
在美学上没有什么可以谈的，构成史诗就是
那几个特性，具备这些特性就是一部史诗。
史诗里面允许有神话，史诗里面也允许有传
奇。这些人物虽然是小人物，他们能构成史
诗的意义在于他们创造了另外的奇迹。今天
的观众不会理解那个时候，把舍利子带到中
国来，对中国有多么的重要。他们不知不觉
地为一个帝国获得了真正的精神力量。他们
使一段历史被改变了，或者说造就了一段历
史，我觉得这就构成了史诗。

吴：实际上，这些问题你在创作的过程
中可能没有考虑过？

何：我很少形而上学，主题是完了以后
慢慢诞生出来的。而且这个诞生也不是靠一
两篇文章和一两篇谈话就诞生了。其实跟我
们听音乐一样，心情好的时候和心情不好的
时候听同样的音乐感受完全不一样。

吴：网上有很多评论都是关于赵薇的，
你觉得让这样一个没有根据的人作为叙事
人，能把观众带进故事吗？或者你还有别的
考虑？

何：其实我觉得有一点最重要，就是观
众太在乎她是赵薇演的了。为什么小和尚没
有人说呢？我要用一个谁也没有见过的人演
文珠这个角色也许就不是问题了，因为大家
觉得你用一个大腕就必须有大腕的戏分，你
当一个摆设，或者仅仅是叙事者是不够的，这
只是观众的期待。但你看好多经典电影里面，
很好的演员只演一场戏，完全是一个摆设。

吴：如果我们抛开赵薇是一个明星，像
这样一个故事由一个女性，一个和故事毫无
关联的人来叙述，你需要的是什么？

何：就是冷静，没有什么情感的倾向。

吴：把赵薇这个人物的视角当成观众的
视角。

何：很多的镜头都是她的主观镜头。她
看到两个男人从不说话，到说话，到最后并
肩作战的过程，很多都是她看到的。她是一
个叙事者，讲故事的人。如果我用一个老爷
们儿讲这个故事，完全是另外一回事。从技
术上来说，很多历史背景你必须要花时间去
讲，作为商业电影这肯定是不行的，所以设
置了这样一个人物。

吴：一个女性的视角，全知者的视角。

何：她就是负责客观叙述，不完全是戏
中的关联。我们过去拍电影往往习惯用戏中
的主要人物作旁白，这是过去电影经常做
的，所以《天地英雄》我就让一个非主要的
人物去讲这个故事。

吴：没有太多的文化上考虑。

何：就是觉得舒服，拍电影我很少考虑到
文化，我觉得这样讲这个故事舒服。至于有的
内地的观众提出这样那样的意见，我觉得都
非常的正常，因为大家想的都不一样。你在一
部很残酷的、充满杀戮的电影里面，需要一个
女性去平衡整个戏，这是重要的。

吴：媒体前一段都在炒作说《天地英
雄》是您多少年多少年呕心沥血之作终于完
成，可一了夙愿。现在看来，有些东西还在
过程之中，还是现在进行时。

何：媒体把很多事给渲染了，有些话也
不是我讲的，因为我这个人不愿意出来证
实。比如说，这个故事诞生得很早，确实从
第一稿到现在经历了很长的时间，但这中间
我干了很多别的事，我并不是天天都在想这
个事上。现在等于是把这个东西弄完了，我
觉得在这个水平上弄完了对我是一个交代，
完成了我的一个任务，我的梦想还有很多，
我不会说《天地英雄》拍完了我就不拍戏
了。

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