Re: ZB:n perustelu. -- Matin foorumi

[ Show ]

Support VoyForums

[ Shrink ]

VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

[ Login ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time | Archives: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, [9], 10 ]

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Date Posted: 04:51:01 02/02/02 Sat
Author: Spegla
Subject:

Re: ZB:n perustelu.
In reply to: Zaphod B 's message, "Re: ZB:n perustelu." on 07:47:38 02/01/02 Fri

>Pari viesti� sitten kirjoitin:
>
>>>Odotan edelleen Speglan kommentteja esitt�miini
>>>argumentteihin. Olen itse kommentoinut h�nen
>>>tekstej��n, mm. h�nen ep�m��r�isesti mainitsemaa
>>>Spiegelmanin kokeesta tehtyj� t�ysin v��ri�
>>>johtop��t�ksi�. H�n ei kuitenkaan kommentoi niit�,
>>>miksi?
>
>Liit�n t�h�n viel� kommenttini Spiegelmanin kokeesta
>
>----------------
>S:
>Jos m��rittelemme el�m�n
>>lis��ntymiskykyisen� kokonaisuutena, h�n loi
>>alkeellista el�m��. Spiegelman ei kuitenkaan luonut
>>el�m�� ilman informaatiota ( teleonomiaa ) eik�
>>miss��n tapauksessa pelk�n sattuman avulla. T�ten
>>tied�mme koetulosten perusteella, ett� aine, energia
>>ja know-how ( tai informaatio, teleonomia, logos ) voi
>>synnyt�� el�m��.
>
>
>ZB:
>V��rin, v��rin, v��rin... Jos tiedemies imitoi el�m�n
>synty� koeputkessaan ei h�nen ��lyns� synnyt� el�m��.
>H�nen toimintansa synnytt�� vain samat olosuhteet
>jossa el�m� on syntynyt, eli h�n vain passiivisesti
>seuraa sivusta tapahtunutta. Samalla tavoin ei
>suurenergisi� t�rm�yksi� tutkiva fyysikko luo
>hiukkasten ominaisuuksia, h�n vain seuraa tapahtumia
>ja mittaa arvot
>
>Sit�paitsi Spiegelmanin koe joka minulla tulee mieleen
>liittyy siihen, ett� mik� on pienin RNA/DNA molekyyli,
>joka pystyy "nykyisell�" entsyymi koneistolla
>kopioimaan itsens�. Ei siis varsinaisesti kemialliseen
>evoluutioon ja el�m�n syntyyn.
>
>
>S:
>Jos kerran n�in tapahtuu
>>laboratoriossa, niin miksi el�m� olisi alunperin
>>syntynyt erilailla ?
>
>
>ZB:
>T�t�h�n min�kin olen yritt�nyt sanoa. Kokeissa, joissa
>on mallinnettu alkumaapalloa on saatu syntym��n
>biomolekyylej� tai niiden prekursoreita. Johtop��t�s:
>n�m� biomolekyylit pystyv�t syntym��n spontaanisti
>niiss� oloissa.
>Eriasia olisi sitten jos tutkija lis�ilisi itse oman
>p��ns� mukaan aineita keittoon ja sitten saisi el�m��
>aikaan.
>
>S:
>Eik� er�s luonnontieteen aksiooma
>>sano, ett� ainetta ja energiaa hallitsevat
>>lainalaisuudet ovat pysyneet samoina niin kauan kuin
>>ne ovat olleet olemassa ? Know-how�n tai logoksen
>>poistaminen el�m�n synty� koskevasta yht�l�st� ei ole
>>kokellisesti perusteltavissa. Jokainen yritys luoda
>>keinotekoista el�m�� laboratoriossa osoittaa, ett�
>>luonnontieteilij�t poikkeuksetta yritt�v�t
>>syntetisoida el�m�n tarvitseman koneiston k�ytt�en
>>ainetta, energiaa ja know-how�ta ( logos, k�site,
>>informaatio, ammattitaito )...
>
>
>ZB:
>Jokainen yritys luoda keinotekoista el�m��
>laboratoriossa perustuu oletukseen alkumaapallon
>oloista. Jonkin tilanteen mallintaminen ei ole
>tilanteen kontrolloimista.
>
>S:
>Miksi el�m� olisi
>>syntynyt toisten periaatteiden mukaan alussa, jos
>>aineen j�rjestymist� koskevat lainalaisuudet ovat
>>s�ilyneet samoina materian synnyst� l�htien."
>>Siis �ly� tarvitaan el�m�n syntyyn. Jos kokeessa
>>tarvittiin �ly� on sit� tarvittu my�s el�m�n synnytty�
>>luonnossa kauan sitten ( huomautukseni ).
>
>
>ZB:
>Ei, ei ja viel� kerran ei. �ly� on tarvittu koe
>olosuhteiden muodostamiseen, ei varsinaiseen
>molekyylien syntyyn. Kun malli vastaa tilannetta
>maapallolla el�m�n alussa, niin ei se tarkoita, ett�
>olot maapallolla el�m�n alussa olisi jonkin ��lyn�
>aikaansaamaa.
>
>--------------
>
>Et vaivautunut suuressa viisaudessasi kommentoimaan
>n�it�? Miksi?
>
>Speglan mielest� koe olosuhteiden suunnittelu on
>kokeessa tapahtuvien prosessien kontrolloimista.
>Niink�??
>
>Oliko kirjan mainitsema koe juuri tuo RNA/DNA
>kopiointi koe vai jokin muu?? Kyll�h�n sin� tied�t,
>olethan selv�stikkin perehtynyt aiheeseen "hyvin".
>
>Lis�ksi kysyin sinulta aikaisemmin, ett� mik� on
>kuolleen ja el�v�n aineen ero. Et ilmeisesti sit�k��n
>ole "huomannut", mutta voisitko vastata siihenkin.
>
>Pystyisitk� muutenkin hieman tarkentamaan miss� kohtaa
>olen v��r�ss�. Asia on tullut selv�ksi ett� olen
>rajoittunut skeptikko, mutta miss� t�m� tulee ilmi?
>
>Yst�v�llisesti vastausta odotellen,
>
>Z

ZB kysyy miksi en ole kommentoinut h�nen "argumenttejaan". Vastaus on selv�: H�n ei esitt�nyt mit��n sellaista joka kumoaisi A E Wilder-Smithin erinomaisen analyysin. Sit�paitsi totesin t�m�n jo aiemmin. ZB:n selitys ei anna aihetta kommenteihin: Se on kauttaaltaan v��r�. Kyll� �ly� tarvitiin luomaan itsens� monistamiseen pystyv� ainehiukkanen. Todettakoon kuitenkin, ett� varsinaisesti el�m�� ei ole saatu aikaan koeputkissa, vaikka ZB niin v�itt��kin. A E Wilder-Smith toteaakin sen, ett� jos pid�mme itse��n monistavaa ainetta el�v�n� niin sitten on eloa luotu, mutta ei h�n sit� v�it�, ett� el�m�� sitovasti olisi luotu. Kyll� SS:n kokeessa ei pystytty luomaan alkumeren olosuhteita ilman �lyn k�ytt��. Kehoitankin ZB:t� lukemaan koko kirjan ja pohtimaan sit� mit� koeolosuheissa tehtiin. A E Wilder-Smith nimenomaan toteaa, ett� �LY� k�ytetiin koeolosuhteissa. ZB - varsin ep�loogisesti - teki provosoivan kirjoitukseni v��ristelyn kirjoittaessaan, ett� alkusynnyn olosuhteet simuloitiin. Wilder-Smith nimenomaan toteaa, ett� ilman �ly� ei SAATU itse��n monistavaa ainetta syntym��n. Minulle on syntynyt ep�ilys, ett� ZB v��rent�� jokaista lukemaansa sokean n�kemyksens� mukaisesti. Olen huolissani h�nest�. Vai eik� h�n halua olla rehellinen ? Tahtoisin painottaa sit�, ett� el�m�� ei ole saatu aikaan, vaikka itse��n monistava aine onkin mahdollinen. ZB er��ss� kirjoituksessaan ilmoitti t�m�n olevan todiste el�m�n spontaanista synnyst�. T�m�n v�itteen virheellisytt� en edes viitsi perustella, sill� se on niin ilmeinen - ja sen tiet�� jokainen lukiolainenkin.

Spegla

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Replies:

Re: ZB:n perustelu. -- Zaphod B, 09:46:51 02/16/02 Sat