VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

[ Login ] [ Contact Forum Admin ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time | Archives: 1, 2, [3] ]

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Date Posted: 07:49:48 09/14/05 Wed
Author: Luis - Madrid
Subject: Re: Nuevas cuestiones
In reply to: Baruch 's message, "Nuevas cuestiones" on 17:58:08 09/13/05 Tue

Estimado amigo,

>1)Aún concediendo que existiera Dios, por dialéctica,
>la presencia de Dios en la hostia plantea problemas
>importantes que son precisamente los que se plantean
>los escolásticos, aunque fuera con propósitos
>finalmente apologéticos. Luego no cabe la objeción de
>circularidad.

Antes de contestar me gustaría precisar que, por un lado la escolástica ha sido muy importante en el desarrollo teológico del cristianismo e incluso alguna de sus tesis han sido adoptadas por el magisterio, pero por otro lado no existe una identificación plena entre ambos, por lo que alguno de estos problemas son propios de la escolástica, y en otros desarrollos teológicos no aparecen.

Por supuesto esto no quiere decir que dichos problemas no sean importantes o que debamos cubrirlos con el velo del "misterio", y dejarlos de lado. Precisamente la búsqueda de la verdad que es una consecuencia directa del Evangelio cristiano es un acicate para no desdeñarlos. Y así este esfuerzo ha supuesto un gran desarrollo de la teología, y como consecuencia de la comprensión del ser humano.

Ya dije que me parece muy interesante analizar la eucaristía desde un punto de vista no teológico, a fin de cuentas, como cualquier fenómeno religioso tiene unas características culturales, psicológicas, sociológicas, etc. muy interesantes.

Sin embargo en los artículos a los que hacía referencia se trata de des-sacralizarlo, es decir de eliminar cualquier referencia sobrenatural. Pero claro, los argumentos que se utilizan son (básicamente) un ateismo "a priori".

Es decir, ¿cómo es posible que alguien que parte de la premisa "Dios no existe" trate de encontrarlo en la Eucaristía?, porque evidentemente no lo va a encontrar.

Por eso preguntaba, y lo sigo haciendo, ¿por qué se ha elegido precisamente la eucaristía?

>2) En la proposición "Dios es imposible que exista" no
>hay ningún matiz "deseante" o mínimamente
>"psicológico".

En el contexto en que fue escrito yo si advierto un cierto matiz:

"El ateo no puede aceptar el carácter milagroso de la Eucaristía, sencillamente porque Dios es imposible que exista ..."

Por otra parte, nunca dije que ateismo y agnosticismo fueran lo mismo, sólo dije (y repito) que en muchas ocasiones se confunden, aunque ya veo que no es el caso.

>3) Ocurre que la afirmación de que la religión tiene
>que ver con "lo sobrenatural" o con "Dios", es por lo
>menos, gratuita o puramente dogmática.

Bien, entonces explícame qué es la religión:

- Definición (RAE 1ª acepción): "Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto."

Esta palabra proviene del latín, y aunque su origen no está claro (existen varias teorías) muchos lo relacionan con la palabra religare (unir, atar).

En otras culturas no existe una única palabra que englobe todo el fenómeno religioso, pero sí existen palabras que se refieren a alguno de sus aspectos:

· Relación del hombre con la divinidad, tanto individual como colectivamente
· Culto a la divinidad
· Ley moral general
· Desarrollo espiritual, etc.

Sin embargo en la práctica totalidad de las culturas, esta divinidad (tenga la forma que tenga) se puede identificar con una realidad que trasciende al mundo natural.

>Es una asunción
>típica, digamos, de la "teología natural" y también de
>la teodicea, pero no necesariamente con la "filosofía
>de la religión" (pues la filosofía teísta de la
>religión no es la única filosofía de la religión
>posible).

Creo que se confunde el objeto material con el formal. Son filosofías diferentes, no excluyentes y en cierto modo complementarias, puesto que ambas aumentan nuestro conocimiento sobre estos fenómenos.

Definamos que la teología es el estudio de Dios (objeto material) desde la razón humana iluminada por la Fe (objeto formal). Para la Teología, la religión es la relación entre Dios y el hombre.

La Teología Natural, trata del estudio del ente infinito (muchas veces identificado con Dios) (objeto material) desde la sola razón humana (objeto formal), y ánalizan de forma especial la posibilidad del conocimiento del ente infinito por parte del hombre.

Las filosofías materialistas estudian el fenómeno religioso (objeto material) desde la razón humana (objeto formal). Y consideran que tanto la religión, como el concepto de Dios son un producto humano.

Por supuesto que la teología teista no es la única posibilidad, pero tampoco las filosofías materialistas de la religión lo son. De hecho, estas últimas parten de una asunción atea (normalmente metodológica), y luego algunos se sorprenden de que no encuentran a Dios como resultado de su análisis!!!

>El argumento de los teólogos dogmáticos
>parece estrictamente circular: como la religión tiene
>que ver, a priori, con Dios, entonces sólo se puede
>"entender" desde esta su esencia "divina".

No es un razonamiento circular, puesto que la teología cristiana admite que es posible conocer a Dios (existencia y algunos atributos) desde la pura razón, es decir sin introducir la Fe (y algunos desarrollos de la teodicea así lo hacen). Y si es posible conocer a Dios, es posible relacionarse con Él, por lo que el estudio de la religión no requiere partir de un principio de Fe, como el que has expuesto.

Sin embargo, también es cierto, que un conocimiento más profundo requiere de la iluminación de la Fe.

Lo que no parece lógico es considerar el estudio de la relación entre el hombre y Dios suponiendo que Dios no existe.

>Pero "Dios"
>y la "religión" no son en absoluto sinónimos.

Por supuesto que no son sinónimos. Ya dije que la religión es la relación del hombre con Dios.

>"Dios"
>es un componente tardío de la religión, que no se
>ordena, en principio ordo ad deum, sino ordo ad
>sacrum, o bien, ordo ad numem.

Aquí se está distinguiendo diferentes concepciones de divinidad. Lo sagrado (sacrum) se orienta a la divinidad, y numen no deja de identificarse con la misma.

Las diferencias son propias del análisis de las "diferentes religiones", es decir de como se concibe a la "divinidad" en diferentes culturas. Pero todas ellas hacen referencia a una realidad trascendente (es decir que supera) los límites de este mundo natural.

>4) Que la "esencia" de la religión no pueda ser
>agotada por las "ciencias religiosas" no implica que
>la "verdad" de la religión dependa de su identidad con
>Dios o "lo sobrenatural". No negamos la
>irreductibilidad de la religión con respecto al
>folklore, la psicología o la sociología. Lo que
>empezamos por negar, pero no por un "a priori"
>dogmático, sino como un proceso dialéctico mucho más
>complejo, es que la religión haya que explicarla ordo
>ad deum.

Evidentemente no lo implica, es más bien su consecuencia, es decir precisamente no es posible entender totalmente el fenómeno religioso (no sólo cristiano) sin referencia a Dios.

El proceso dialéctico al que haces referencia se puede simplificar en el siguiente: Dios no existe ==> La religión es un fenómeno humano ==> La religión no se explica "ordo ad deum" sino "ordo ad hominem"

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Antes de contestar a la siguiente cuestión quiero hacer una reflexión.

La eucaristía separada del cristianismo no tiene sentido, encuentra su sentido en Cristo. Por lo que es necesario admitir, no sólo que Dios existe, sino que Cristo es Dios y hombre verdadero.

Además, en los términos que lo has planteado, contestar tus preguntas requiere unos ciertos conocimientos teológicos previos.

Sin admitir y conocer ésto, es difícil incluso entender tanto las preguntas como las respuestas.

Pero ya que tienes curiosidad vamos a ello.

>4) Si Dios, a través de su segunda persona, destruye
>la substancia del pan y el vino en el "milagro
>eucarístico", pero sólo cuando los accidentes del pan
>y del vino se mantienen como tales; entonces

Bien, la presencia de Cristo en la Eucaristía no destruye las sustancias del pan y del vino, sino que las convierte en otra sustancia diferente, el cuerpo y la sangre de Cristo, manteniendo los accidentes.

>¿a dónde
>"va" el cuerpo de Cristo una vez que los accidentes
>del pan y de la hostia son triturados en el estómago
>del creyente?

Sin embargo es preciso afirmar que en el cuerpo y la sangre de Cristo se encuentra la persona de Cristo (naturaleza humana (cuerpo y alma) y divina, no sólo su cuerpo como parece deducirse de tu preocupación puramente material). Cristo se encuentra presente en cuerpo por conversión, y en alma y divinidad por presencia, pero los atributos materiales son los de las especies del pan y del vino.

La presencia de Cristo en la Eucaristía no es al modo de los cuerpos (que ocupan un determinado lugar y volumen) sino al modo de la sustancia, que se encuentra toda ella en cualquier lugar (la misma sustancia del agua se encuentra tanto en una gota como en el conjunto del mar). Por eso Cristo se encuentra realmente en toda partícula de pan consagrada. Y, del mismo modo, en cualquier gota de vino consagrado.

Por lo tanto durante la comunión se recibe a la persona de Cristo, en cuerpo, alma y divinidad.

Y Cristo dijo: "Quien come mi Carne y bebe mi Sangre habita en mí y yo en él" (Jn 6,56)

>¿A formar parte del "alma" del creyente
>-como en el villancico eucarístico "mi alma y tu
>cuerpo unidos estén-?

Los villancicos y canciones son en la mayor parte de las ocasiones imágenes, metáforas de una realidad difícil de comprender y de explicar.

Esta unión es total y básicamente espiritual:

1391 La comunión acrecienta nuestra unión con Cristo. Recibir la Eucaristía en la comunión da como fruto principal la unión íntima con Cristo Jesús. En efecto, el Señor dice: "Quien come mi Carne y bebe mi Sangre habita en mí y yo en él" (Jn 6,56). La vida en Cristo encuentra su fundamento en el banquete eucarístico: "Lo mismo que me ha enviado el Padre, que vive, y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí" (Jn 6,57)

>¿Pero entonces, cómo se
>comunican el alma y el cuerpo?

Del mismo modo que se relacionan la naturaleza espiritual del hombre y su naturaleza material.

>¿A través de la
>"glándula pineal" de la que hablaba Descartes?

No, a través del cuerpo entero. O es que acaso si el cuerpo material sufre un daño, no lo sufre también la persona. Y si sufrimos un daño espiritual (por ejemplo privación de libertad), no lo sufre también nuestro cuerpo que se deteriora. La persona es alma y cuerpo, y sólo los separamos para su estudio por motivos analíticos.

Es imposible comprender a la persona olvidando esta profunda unidad.

Pues del mismo modo, una partícula del cuerpo de Cristo (por pequeña que sea) supone la "unión íntima con Cristo".

>Y, lo
>que es aún más puntiagudo:
>¿Cómo es que un cuerpo
>finito como el nuestro puede contener, y siquiera
>albergar durante unos segundos, el cuerpo glorioso e
>infinito de Cristo?

El cuerpo de Cristo no es infinito, sí lo es su persona. Además los atributos del cuerpo de Cristo en la Eucaristía (incluyendo masa y volumen) son los mismos del pan.

Esta pregunta tiene respuesta en Cristo, Cristo era verdadero Dios y verdadero hombre, y del mismo modo que su naturaleza humana no fue destruida por la divina, nuestra naturaleza tampoco es destruida por la divina, puesto que esta unión se realiza "a través" de la misma unión hipostática que se da en Cristo (puesto que es a Cristo a quien recibimos).

Es decir, para quien admita que Cristo es verdadero Dios y verdadero hombre no hay más problema en admitir que recibimos a Dios en el acto de comulgar.

>¿Cómo es que nuestra substancia
>finita y no gloriosa no es destruída por la substancia
>infinita?

Ver pregunta anterior.

>¿Y qué le ocurre al cuerpo de Cristo cuando
>una hostia se pudriera?

Como ya contesté en el mensaje anterior (y veo que sigues con la misma duda) sólo puedo decirte que en ese caso sólo sabemos que Cristo ya no se encuentra allí.

No es algo instrumental o funcional, puesto que en la eucaristía el pan se convierte en cuerpo de sangre y el vino en su sangre, conservando los accidentes. Si las cualidades se deterioran, entonces parece razonable pensar que la sustancia también ha cambiado.

Tu mismo hablaste del sentido instrumental de esta propiedad del pan y vino eucarísticos, sin embargo este mismo sentido funcional no se encuentra en otros casos. Supongamos que una hostia cae al suelo, caiga dónde caiga debe ser consumida, sino por el fiel, sí por el sacerdote, lo que puede llevar a situaciones tan desagradables como la de comer un pan mohoso.

Saludos

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Replies:

[ Contact Forum Admin ]

Forum timezone: GMT-8
VF Version: 3.00b, ConfDB:
Before posting please read our privacy policy.
VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.