Create a New Forum Admin Login Member Login Contribute to Voyager Search VoyForums Help Desk VoyForums Exchange VoyForums Directory/Categories VoyForums Homepage VoyForums News FAQ - Frequently Asked Questions

[ Show ]

Support VoyForums

[ Shrink ]

VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

[ Login ] [ Main index ] [ Search | Check update time | Archives: 1, 2, [3], 4, 5, 6 ]

Subject: Yleistyksiä Author: Pirkko Ranta-aho [ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ] Date Posted: 22:25:45 02/19/03 Wed Author Host/IP: 80.186.44.203 In reply to: Tuula Koponen 's message, "Isovillakoirat hakumetsässä" on 13:36:01 02/19/03 Wed >Nyt panee miettimään, että onko isovillakoira todellakin oikea koira saamaan pk-oikeudet, sillä minulla ei ole antaa näyttöä vieläkään, että isovillakoira olisi oikea pk-lajeihin. Ikävää, mutta tosiasiat pitää ottaa huomioon. Kovin paljoa yleistyksiä isovillakoiran luonteesta ei kuitenkaan voi tehdä vain sinun koirasi perusteella. Tai edes monen suomalaisen isovillakoiran perusteella, koska monet niistä ovat keskenään lähisukulaisia. Monet omista isoistani ovat esim. olleet erittäin kiinnostuneita ihmisistä ja olenkin pitänyt ihmisrakkautta yhtenä isovillakoiran tyypillisenä ominaisuutena. Kävin katsomassa koirasi luonnetestitulokset ja niistä voisi arvella, että taistelutahdon puute olisi pikemminkin syy koulutusongelmiin eikä koirasi liiallinen pehmeys. >Keskarilla olisi todella potentiaalia toimia vaikka vesipelastuksessa, sillä niillä riittää kovuutta ja sitä ääntä. Taitaisi keskari olla vesipelastukseen liian pieni, ja miksi koira vesipelastukseen ääntä tarvitsee? Ja mihin perustat väittämäsi siitä, että keskari välttämättä kova koira olisi? Pirkko [ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Replies:

[> [> Subject: Re: Yleistyksiä Author: tuula Koponen [ Edit | View ] Date Posted: 13:03:20 02/20/03 Thu Author Host/IP: 193.210.135.160 Olen samaa mieltä, että taistelutahto olisi se mikä vaikuttaa tämän lajin harrastamiseen, mutta meidän pk-kouluttajat väittävät, että pehmyys on se joka määrää. Minähän vaan kerroin, mitä minulle sanottiin metsässä. No, kai tyhmäkin tajuaa, että vesipelastuksessa ei ääntä tarvitse. Kaikki pitää näköjään kirjoittaa niin ajatuksella, kun jokaiseen sanaan puututaan. Siis raunioilla ja yleensäkin näissä hakuhommissa pääsisi vähemmällä, jos vain ääntä löytyisi. Keskarin kovuudesta löytyy vastaus allaolevista kirjoituksista ja itse omistan myös kaksi, jotka ovat erittäin kovia, kun tilanne niin vaatii. Keskari tekee eikä mieti, iso taas tuntuu miettivän ennen kuin tekee. Kaikkihan on kiinni luonteesta, joten en voi yleistää. Tuula

[> [> [> Subject: Re: Yleistyksiä Author: Pirkko Ranta-aho [ Edit | View ] Date Posted: 16:19:27 02/20/03 Thu Author Host/IP: 80.186.44.203 >Keskarin kovuudesta löytyy vastaus allaolevista kirjoituksista ja itse omistan myös kaksi, jotka ovat erittäin kovia, kun tilanne niin vaatii. Ai siis mistä? Ymmärsin, että Sarin keskari myös +1 hieman pehmeä ja uskonpa tällaisia olleen myös omat keskarini. Samoin Lankisen tietokannan mukaan suurin osa keskereista on +1 ei hieman pehmeitä. Pirkko

[> [> [> Subject: Re: Yleistyksiä Author: Pirkko Ranta-aho [ Edit | View ] Date Posted: 21:07:47 02/20/03 Thu Author Host/IP: 80.186.44.203 >Keskarin kovuudesta löytyy vastaus allaolevista >kirjoituksista Nyt paremmalla ajalla luin alla olevia kirjoituksia uudelleen. Viittaatko alla olevaan Sarin kirjoitukseen, jossa hän sanoo: "Omakin vanhempi keskarini on testattu +1 hieman pehmeäksi, kuitenkin koira ns. työtä tehdessään (agility, haku, etsintä...) on kaikkea muuta kuin sillä tavalla pehmeä, että se jotenkin koulutusta häiritsisi eli ottaisi esim. kauheasti itseensä jos vähän satuttaa itseään tai ei löydä tms. Päinvastoin, tämä koira on erittäin sitkeä siinä mitä tekee" Ymmärtääkseni Sari ei siis väitä, että hänen koiransa olisi kova. Eli sen, että Sari on onnistunut koiransa koulutuksessa ei tarvitse olla merkki siitä, että hänen koiransa olisi "oikeasti" kova. Vaan Sari on vain voinut onnistua koulutuksessa niin, että hän on saanut koiran toimimaan hyvin. Toisinsanoen Sarin koira voi "oikeastikin" (vaikken luonnetestin kaikkitietävyyteen luotakaan)olla "hieman pehmeä". Hieman pehmeä koira voi mielestäni ollakin oikein mukava kouluttaa, eikä tällaisen koira tarvitse olla sellainen, että se ottaa herkästi nokkiinsa joka asiasta. Itseasiassa jos saisi valita, millaista koiraa kouluttaisin valitsisin juuri tuollaisen "hieman pehmeän". Väärin koulutettuna koira ei välttämättä toimisi yhtä hyvin. Ymmärrän tavallaan myös Tuulan käsitystä keskarista. Kaksi keskariani ja nyt myös tämä "puolikas keskari" ovat luonteeltaan erilaisia kuin mitä omistamani isovillakoirat ovat yleensä olleet. Keskarini ovat olleet ikäänkuin tulisempia, mutta se ei mielestäni kuitenkaan ole sitä, että keskarini olisivat olleet yhtään sen kovempia kuin omistamani isovillakoirat. Mielestäni kuitenkin olennaista on juuri se, mitä muutkin kirjoittajat ovat sanoneet, eli ko. koiralle tulisi löytää juuri se koulutustapa, joka juuri kyseiselle koiralle sopii. Loppuselityksenä vielä. En tunne Sarin tai Tuulan koiria, joten en niiden luonteesta voi sanoa yhtään mitään. Kirjoitukseni olen perustanut vain siihen, millaisen käsityksen olen näistä koirista tällä palstalla saanut. Ja saamani käsitys voi luonnollisesti olla ihan väärä. Pirkko Pirkko

[> [> [> [> Subject: Re: Yleistyksiä. pehmeys ym. ym. Author: Sari Tuomivaara [ Edit | View ] Date Posted: 08:06:21 02/21/03 Fri Author Host/IP: 193.166.21.101 Osut kyllä mielestäni oikeaan oman koirani kohdalla siinä, että kyllä se minunkin mielestäni on "oikeasti" hieman pehmeä, mutta sen motivaatio "työntekoon" on niin kova, että tämä pehmeäpuoli unohtuu :). Taistelutahto on sillä mielestäni aika hyvä, vaikka sekin luonnetestituloksen perusteella on "vain" kohtuullinen (luonnetestissä siihen vaikutti välillisesti koiran pidättyväisyys vieraita ihmisiä kohtaan eli ei taistellut niin innokkaasti vieraan ihmisen kanssa). Se siis toimii sen varassa, että rakastaa palkintoja joita tulee saamaan eli taisteluleikkejä, herkkuja (sitä raakaa mahaa erityisesti...) ja sitä, että saa minulta kehuja. Kuten tuossa ylempänä mainitsen tämä vanhempi koirani on perusluonteeltaan pidättyväinen vieraita ihmisiä kohtaan ja sekään ei kuitenkaan muodostunut esteeksi koiran edistymiselle haussa ja raunioilla kun se motivaatio saadaan muuten tarpeeksi korkealle ja vuosien mittaan tuo pidättyvyyskin on selvästi vähentynyt. Eli en suostu "allekirjoittamaan" myöskään sitä erittäin yleistä väittämää, että hakukoiran tarvitsisi olla kauhean avoin ja kaikkia ihmisiä rakastava, kunhan se ei ole selvästi arka ja pelokas, tuollainen pidättyväisyys ei ole ongelma jos koira oikein motivoidaan. Hieman pidättyväiselle koiralle ilmaisutavaksi olisi ehkä rulla usein parempi, mutta tämä koira on vielä haukkumalla ilmaisevakin, kun silloin kun aloitimme, ei raunioilla saanut ilmaista muilla tavoin kuin haukkumalla. No, taas mene "kilometritolkulla tarinoinniksi" ;-)... Sari

[> [> [> [> [> Subject: Luonnetestistä Author: Pirkko Ranta-aho [ Edit | View ] Date Posted: 08:25:01 02/21/03 Fri Author Host/IP: 80.186.44.203 >Taistelutahto on sillä mielestäni aika hyvä, vaikka sekin luonnetestituloksen perusteella on "vain" kohtuullinen (luonnetestissä siihen vaikutti välillisesti koiran pidättyväisyys vieraita ihmisiä kohtaan eli ei taistellut niin innokkaasti vieraan ihmisen kanssa). Tähän joku luonnetestiasiantuntija vastaisi ehkä niin, että juuri tämän pidättyvyyden poissulkemiseksi taistelutahdon arvioinnissa koiran omistajan itse annetaan leikkiä koiran kanssa. Samoin voitaisiin esittää, että taistelutahtoa arvioidaan testissä tarkkailemalla koiran käytöstä muissa testin osioden yhteydessä. Mutta tosiaankaan luonnetesti ei monesta syystä ole mikään absoluuttinen totuus, jossa välttämättä koiran kaikki ominaisuudet tulisivat ilmi. Olennaistahan on, että koira toimii todellisissa tilanteissa hyvin. Oma isovillakoirani (TOKO-valio) arvioitiin myös testissä hieman pehmeäksi ja taistelutahto kohtuulliseksi. Kuitenkin koira oli suorastaan pallohullu ja oli näin erittäin helposti motivoitavissa pallon avulla. Pirkko

[> [> [> [> [> [> Subject: Re: Luonnetestistä Author: Sari Tuomivaara [ Edit | View ] Date Posted: 08:40:04 02/21/03 Fri Author Host/IP: 193.166.21.101 Niinpä... silti en muista koskaan nähneeni, että sellaiselle koiralle, joka ei taistele vieraan kanssa annettaisiin taistelutahdosta enempää kuin tuo kohtuullinen, vaikka omistajan kanssa taistelisi kuinka innokkaasti. Tuolla omistajan kanssa taistelulla sen sijaan välttää puutteellisen tms. taistelutahdosta usein. Tuo taistelutahto kohtuullinen on vähän samanlainen "kaatoluokka" kuin hermorakenteen +1 ja pehmeyden/kovuuden +1, että siihen mahtuu todella monenlaisia koiria. Taistelutahdosta tuntuu, että sen saa jos vähänkin innostuu leikkimään edes omistajan kanssa. Jotta taistelutahto arvosteltaisiin suureksi tulee koiran roikkua rätissä vaikka tuomari lyö kädet yhteen koiran korvan juuressa (niin meillä tehtiin) eli käytännössä käskee irrottaa ja kyllähän tuollainen hieman pehmeä koira varmasti siinä vaiheessa irrottaa ;-). Ja taistelutahtoa tarkkaillaan tosiaan muissakin osioissa. Mutta kaikenkaikkiaan tuo on taas yksi niitä ominaisuuksia, jotka eivät ole kauhean yksiselitteisiä ja myöhemmin harrastuksissa tosiaan koiran motivaatiolla asiaan on suuri merkitys kuinka paljon koira kestää vastoinkäymisiä. Sari

[> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: Luonnetestistä Author: Pirkko Ranta-aho [ Edit | View ] Date Posted: 08:49:28 02/21/03 Fri Author Host/IP: 80.186.44.203 > Jotta taistelutahto arvosteltaisiin suureksi tulee koiran roikkua rätissä vaikka tuomari lyö kädet yhteen koiran korvan juuressa (niin meillä tehtiin) eli käytännössä käskee irrottaa ja kyllähän tuollainen hieman pehmeä koira varmasti siinä vaiheessa irrottaa ;-). Kyllä. Ja tuossa kuvaamassakin tapauksessa koira voi saada taistelutahdosta "vain" arvion "kohtuullinen", jos tuomari katsoo, ettei koira muualla testissä suurta taistelutahtoa osoita. Koiranhan voi myös opettaa roikkumaan rätissä. Pirkko

[> [> [> [> [> [> Subject: Re: Luonnetestistä (kovuudesta) Author: Jonte Wickström [ Edit | View ] Date Posted: 15:20:06 02/25/03 Tue Author Host/IP: 195.163.186.78 En tiedä paljon mitään itse testistä. Kovuudesta tulee mieleen että jos koira on "pehmeä" niin tarkoittaako se että koira oppii nopeasti? Eikö koira joka oppii nopeasti positiivisesta palkitsemisesta usein myös ole pehmeä? Kärjistettynä esimerkkinä: Kun koira työntää kuonon hiirenloukuun syödäkseen juustopalan niin se räpsähtää kuonolle. Jos koira työntää kuonon myös seuraavaan loukkuun niin se on kova, muuten se on pehmeä? Mielestäni se on typerä jos se työntää kuonon uudestaan loukuun. Mutta ymmärrän että esim. suojelukoiralle se voi olla toivottu ominaisuus. Toinen asia olisi jos kokeella mitattaisiin kuinka helposti koira pelästyy. Ehkä tämä vain on (uskoakseni) pehmeän villakoiran (pehmeän?) omistajan mielipide...

[> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: Luonnetestistä (kovuudesta) Author: Pirkko Ranta-aho [ Edit | View ] Date Posted: 16:41:12 02/25/03 Tue Author Host/IP: 80.186.44.203 >Eikö koira joka oppii nopeasti positiivisesta palkitsemisesta usein myös ole pehmeä? Miksei myös kova koira voisi oppia nopeasti positiivisesta palkitsemisesta? Uskoisin sen sijaan, että kova koira ei oppisi välttämättä kokemistaan ikävistä asioista, mutta pehmeä koira oppisi ja tästä hiirenloukkuesimerkkisi on oikein hyvä. Toinen asia on sitten se, oppiiko oikein pehmeä koira asiat sillä tavoin kuin omistaja haluaisi. Ts. oikein pehmeän koira voi hyvinkin ottaa rangaistuksista "nokkiinsa" eikä enää suostu tekemään enää yhtään mitään, kun kovaan koiraan kovillakaan rankaisuilla (tai ikävien asioiden kokemisella) ei välttämättä ole vaikutusta. Eli kuten aiemmin sanoinkin mukavin koira kouluttaa ei ole välttämättä se kaikkein kovin, muttei se kaikkein pehmeinkään. Pirkko

[> [> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: Luonnetestistä (kovuudesta)koulutettavuudesta Author: Sari Tuomivaara [ Edit | View ] Date Posted: 08:27:59 02/26/03 Wed Author Host/IP: 193.166.21.101 Ja muistutettakoon vielä, että koira ja ohjaaja ovat aina PARI eli pitää sattua sopiva koira sopivalle ohjaajalle, jotta päästään hyviin tuloksiin. Toiselle sopii paremmin kovempi, toiselle pehmeämpi koira. Eri asia on sitten jo aivan liiallinen pehmeys (ottaa liikaa "nokkiinsa" pienistäkin vastoinkäymisistä). Ja kaikessa koulutuksessa pitäisi aina muistaa ajatella jokaista koiraa yksilönä ja miettiä miten juuri sitä koiraa koulutetaan. Erilaisten koirien kouluttaminen/koulutuksen seuraaminen kannattaa aina, muidenkin virheistä kuin omistaan kun oppii paljon ;-) ! Sari

[> [> [> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: Luonnetestistä (kovuudesta)koulutettavuudesta Author: Tuula Koponen [ Edit | View ] Date Posted: 12:58:55 02/26/03 Wed Author Host/IP: 193.210.135.6 Just näin! Minulla on kaveri, jolla on tolleri (novascotian noutaja), joka on todella pehmeä. Mörköjä on joka paikassa, metsässä, kadulla jopa kotona välillä. Vähän, kun joku kilahtaa, niin koira on pelosta jäykkänä. MUTTA, tämä koira on treenannut pari vuotta hakumetsässä ja aloittaa kilpailemisen keväällä. Metsässä ei näy elettäkään pehmeydestä. Tosin koiran ohjaaja osaa harrastuksen ja tietää mitä koiran kanssa pitää tehdä ja miten aloittaa. Koira on todella uskomaton hakukoira. Pelkoja ei ole yhtään ja kun koiralle laitetaan pk-liivit päälle ja muutenkin valmistaudutaan metsään, niin jo ne valmistautumiset kertovat koiralle, että nyt on tulossa hauskaa ja mieluisaa työtä. Olen yrittänyt omille koirilleni samaa, mutta tuloksetta. Eli minä olen luultavasti pilannut jotain treenien ensiaskeleilla, jota en pysty havainnollistamaan, kun en osaa lajia niin paljoa. Näillä tollereilla on myös pk-oikeudet ja hakumetsässä tästä tollerista ei näy pehmeydestä jälkeäkään, vaikka muuten on selällään vähänkin jos joku vieras lähestyy tai sitten alkaa järjetön pelkoräksytys. Ehkä sitten joku toinen piirre peittää metsässä tämän pehmeyden, jotta koira pystyy tekemään vaadittavan työn ilolla. Tiedä häntä. Tuula