VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

Login ] [ Main index ] [ Search | Check update time | Archives: 12[3]456 ]
Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Eija Toivonen
[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]
Date Posted: 08:53:11 02/20/03 Thu
Author Host/IP: 195.156.222.177
In reply to: Tuula Koponen 's message, "Isovillakoirat hakumetsässä" on 13:36:01 02/19/03 Wed

No just joo...

Nyt ennen kaikkea tarvitsisit ryhmän jossa osataan katsoa koiraa koiran kannalta, ei sen pohjalta onko se PK-koira vai mikä tahansa muihin lajiryhmiin kuuluva koira.

Se vaan on niin monesti tuttu juttu, että ikänsä PK-koiria ja VAIN niitä kouluttaneet eivät sitten osaakaan todellisuudessa yrittääkään saada toisenlaista koiraa toimimaan.

Eikä se luonteen pehmeys eikä taistelutahdonkaan puute ole pelkästään niitä selittäviä tekijöitä, vaan se kokonaisuus. Monta PK-koiraakaan ei ole osattu viedä sen koiran mukaisesti, kun tää nyt on sakemanni niin AINAHAN näin on tällä rodulla tehty, ihan siis vain esmes.

Ja jos nyt oikein ymmärsin, niin sillä metsässä loppuu ns. "järki", ei kuule näe jne. Koskapa muualla se näemmä osaa homman.

Siispä yhtenä suurimpana juttuna olis saada sinulle ja koiralle yhteys myös siellä metsässä. Unohda hemmetissä nyt ne haukut ja muut ilmaisut vielä tässä vaiheessa, ne ehtii myöhemminkin.

Voi apua, paljon olis varmaan tehtävissä, mutta ensiarvoisen tärkeää sinun olisi päästä alussa mainitsemieni ihmisten joukkoon.

Missäpäin Suomea vaikutat?

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Replies:
[> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Pirkko Ranta-aho
[ Edit | View ]

Date Posted: 09:20:03 02/20/03 Thu
Author Host/IP: 80.186.44.203

>Eikä se luonteen pehmeys eikä taistelutahdonkaan puute ole pelkästään niitä selittäviä tekijöitä, vaan se kokonaisuus. Monta PK-koiraakaan ei ole osattu viedä sen koiran mukaisesti, kun tää nyt on sakemanni niin AINAHAN näin on tällä rodulla tehty, ihan siis vain esmes.

Hyvä pointti! Monessa lajissa näkee harjoittelijoita, jotka itsepintaisesti harjoittelevat jollain tyylillä, vaikkei se ko. koiralle sopisi lainkaan. Kun suoritus harjoittelun myötä vain huononee, jatketaan itsepintaisesti vain samaan tyylillä. Lopulta päädytään siihen tulokseen, että koira on huono.

Tässä Tuulan Siidankin tapauksessa muistelen, että Tuulan mielestä Siida vaikutti aluksi hyvinkin lahjakkaaksi haussa. Missä vaiheessa tilanne sitten muuttui? Vai ymmärriskö Tuula aiemmat kirjoituksesi jotenkin väärin?

Lisäksi luonnetesti on vain yksi juttu ja koirassa on paljon muitakin asioita kuin mitä luonnetestin tuloksista voidaan ehkä päätellä. Täysin samat arviot luonnetestissä saaneet koirat voivat todellisuudessa olla hyvinkin erilaisia.

Ja mielestäni kaikessa harjoittelussa isovillakoiran kanssa hyvän suhteen ja luottamuksen luominen koiraan on se ensiarvoisen tärkeä juttu, kyllä se koira ne "temputkin" sitten oppii.

Pirkko
[> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Tuua Koponen
[ Edit | View ]

Date Posted: 12:51:45 02/20/03 Thu
Author Host/IP: 193.210.135.160

Eli näinhän meille on siis käynyt siellä metsässä. Kaikki pk-kouluttajat ottivat tosi innoissaan meidät metsään, kun tiesivät, että tottis ym. yhteistyö sujuu saumattomasti. Siitä todisteena agilitykisat joita olemme takoneet jo pari vuotta ja menestyksekkäästi myös voittaneet, mm. viime kuussa Hesan kisoissa voitettiin maxi-2 nollatuloksella.

Aikamme treenattuamme, niin alamäki hakumetsässä alkoi. Eli nämä pk-kouluttajat eivät pysty enää auttamaan minua tässä harrastuksessa, sillä he eivät tiedä mitä pitäisi tehdä tässä vaiheessa, kun nouto ei onnistu. Kukaan ei voi väittää, ettei Siida ole ihmisystävällinen. Rakastaa ihmisiä yli kaiken, kun on minulla töissäkin mukana ja kaikki tykkää rapsuttaa sitä, mutta yhteistyö katkeaa metsässä. Menenkin, kun neidin juoksu loppuu, niin toiseen paikkaan treenaamaan, sillä siellä on ihminen joka ei katso rotua vaan koiraa. Hakumetsässähän minä en kouluta koiraa, vaan maalimiehet. Minä olen passiivinen suurimman osan ajasta, mitä metsässä tapahtuu. Minä vain käskytän. Maalimiehet hoitaa palkkauksen ja treenien kulun.

Olen luonut todella hyvän suhteen koiraani, sitä ei kukaan voi väittää vääräksi. En olisi voinut voittaa sitä mitä olen Siidalla voittanut ilman saumatonta yhteistyötä. Tämän tarinan tarkoitus oli herättää teitä antamaan kommentteja tähän asiaan, sen enempää puuttumatta henkilökohtaisuuksiin. Apua aina tarvitaan ja sitä otetaan vastaan. Mutta, jos yksin teen kaiken tämän isovillakoirien puolesta, niin ei hyvältä näytä, ajatellen niitä pk-oikeuksia. Mutta taistelen eteenpäin ja toivottavasti saan siellä toisessa paikassa sellaisen kouluttajan, joka todellakin pystyy keskittymään koiraan eikä katso pelkästään ulkokuorta. Vanhat pk-kouluttajat ovat tavoilleen pinttyneet ja nyt yksi isovillakoira tuli sotkemaan heidän koulutusmetodejaan ja heillä ei yksinkertaisesti ollut enempää minulle antaa.

Ja,niistä keskareista vielä, että olen seurannut niin monta vuotta keskareita agilitybaanoilla ja myös raunioilla, niin en ole nähnyt kertaakaan keskaria, jolla ei olisi luonnetta ja terhakkuutta. Keskarit ovat ns. kovempia tai mikä sitten oikea sana olisikaan. Ja tämä on vain ja ainoastaan minun mielipide.

Tuula
[> [> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Sari Tuomivaara
[ Edit | View ]

Date Posted: 13:32:03 02/20/03 Thu
Author Host/IP: 193.166.21.101

Kuvauksesi perusteella, koiraa siis näkemättä olisin sitä mieltä, että treeneissä pitäisi nyt ottaa ns. reilusti pakkia eli unohtaa ilmaisut toistaiseksi ja keskittyä vain koiran maalimiesmotivaation kasvattamiseen ja ehkä vähän koiran hallintaankin siellä metsässä. Koiran palkitsemisen suhteen kannattaa käyttää vilkasta mielikuvitusta eli kokeilla monia eri tapoja palkata koiraa, erilaisia makupaloja (raaka maha on meidän koirien suosikki maalimiesten kauhuksi...) ja sitten erilaisia leluja. Leeviä esim. palkitaan nykyään lähes ainoastaan tennispalloilla, vaikka on ahne koira niin nuo pallot tuntuvat sopivan paremmin palkitsemiseen.

Ilmaisun unohtaisin vähäksi aikaa siis ihan kokonaan, sitten kun muut touhut metsässä tuntuvat taas sujuvan niin ilmaisuharjoituksia vähitellen ihan muualla ei siis lainkaan siellä hakuharjoitusten yhteydessä. Vasta kun ilmaisu on todella hyvä ja varma muualla (monissa erilaisissa paikoissa) sitä voi taas alkaa yhdistään sinne hakuharjoituksiin ja silloinkin niin, että jos tarkoitus on panostaa ilmaisun treenaamiseen niin itse "hakutehtävä" on melko helppo (koira kohtaisesti täytyy löytää se kohtuus, ettei taas tehdä älykkään koiran mielestä liian helppoja harjoituksia, jolloin koira varmasti kyllästyy ja alkaa esim. sinkoilla pitkin pusikoita kuin höyrypää ;-).

Sari
[> [> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Eija Toivonen
[ Edit | View ]

Date Posted: 15:22:17 02/20/03 Thu
Author Host/IP: 195.156.222.177

Jos luit tarkkaan kommenttini, en puhunut yhteistyöstä vaan yhteydestä (tiedän teidät agi-kentiltä). Ja tarkoitan tällä juuri samaa, mitä esim. Sari viestissään sanoo:

älykäs koira saattaa tylsistyä ja tekee omia kivoja jippojaan, tai sitten harjoitus on liian vaativa liian aikaisin (enkä tarkoita tällä nyt sitä, että se koira olisi tyhmempi :)).

Toinen omaksuu nopeammin ja toisella tapaa kuin toinen.

Ja ei se nouto ole kaiken a ja o: oma koirani, westie, ei osaa kunnolla noutaa ja silti toimii aivan riittävän hyvin hakumetsässä (siis sillä tasolla mihin tuon koiran ropparakenteella, siis yksilönä, on mahdollisuus). Mieluummihan tuo omani saaliinsa "tappaa", ja osan aikaa mielipiteellä, tää on mun enkä muille anna.
Enkä voisi kuvitellakaan että mitään reeniä omalla koirallani pystyisin junnaamaan useasti samalla kertaa, siin näkyis piankin kui veltto koira osaa olla ku ei kiinnosta.

Ja oma koirani on luonnetestattu, hieman pehmeä jne. samalla se on hirveän signaaliherkkä, mutta näistä jutuista ei ole kauheasti ollut ongelmaa hakureeneissä (tai jälki) koska minulla on ollut onni päästä porukkaan jossa osataan lukea koiraa. Ja auta armias sitä hienoa taitoa että he myös osaavat lukea sitä ohjaavaa ihmistäkin eli miten siis se parivaljakko keskenään yhdessä parhaiten saataisiin toimimaan.

Tulipahan kehuttua kauhiasti :).

Eikä tarkoitus ole mollata pk-koiria, niistä moni on kuitenkin huippukoiria omilla tavoillaan.

Ja ikävä kyllä aina se on se joku, joka joutuu/pääsee avaamaan sitä polkua muille saman rodun harrastajille, itse olen sen huomannut oman rotuni kohdalla, jota ei kauheasti mielletä käyttöön, vaan vain näyttöön. Onneksi tuo katsantokanta on jo hiukan romuttumassa, mutta pitkän ajan työ on vielä edessä.

Sanottakoon nyt sitten, että treenaan juuri Sarin kanssa parissakin reeniporukassa, ja hänen kauttaan keskarit ja villikset yleensä on tulleet tutummaksi ja sitä myötä olen kiinnostunut rodusta aina vain enempi ja enempi.

Paljolti Sari tuossa sanoikin hyviä jippoja reeneihin. Yksi kokeiltava seikka on myös se, että jollakin kertaa olet koirasi kanssa reeneissä ja lopuksi yksi tai kaksi maalimiestä lähtee metssän niin että koira näkee ne. Mutta sepä ei pääsekään niitä sieltä hakemaan, vaan te lähdette pois ja ne maalimiehet jäävät siis sinne. Koiralle jää muistikuva seuraavaa reeniä ajatellen, että pirskatti, sinnepä jäi ne ihmiset ja into kenties kasvaa tulevaa reeniä ajatellen.

Kaikki kuitenkin tosiaan on yksilöllistä, ja toinen miettii ennen kuin ryysää pää viidentenä jalkana tuhatta ja sataa hullun kiilto silmissä.

Paljon tarvitaan sinultakin, kekseliäisyyttä ja sitä todellista oman koiran tuntemista, miten se mihinkäkin suhtautuu kussakin tilanteessa eikä ne reaktiot ole aina samat, ei lähestulkoonkaan. Makupalat/lelut, oma joku HIANO kehusana opetettuna koiralle jne. kuten siis Sarikin kommentoi. Et pääse ehkä helpolla, mutta se palkkio mitä onnistumisesta saat, se on poikaa.

Maltti on valttia, ota koirastasi oppia. Mieti ennen kuin teet :).
[> [> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Pirkko Ranta-aho
[ Edit | View ]

Date Posted: 16:45:59 02/20/03 Thu
Author Host/IP: 80.186.44.203

>Eli nämä pk-kouluttajat eivät pysty enää auttamaan minua tässä harrastuksessa, sillä he eivät tiedä mitä pitäisi tehdä tässä vaiheessa, kun nouto ei onnistu

En kyllä usko, että kaikki PK harrastajat olisivat rotuennakkoluuloisia, kuten ymmärrän sinun esittäneen. Ainakin minä olen tavannut paljon ihan toisenlaisia PK harrastajia.

>Aikamme treenattuamme, niin alamäki hakumetsässä alkoi.

Sittenhän harjoituksessa on tosiaan joku mennyt pieleen. Toivottavasti siellä toisessa paikassa tilanne paranee.

>Vanhat pk-kouluttajat ovat tavoilleen pinttyneet

Tunnen paljon avarakatseisia palveluskoiraharrastajia. En kyllä ihan samoin kun en tekisi yleistyksiä isovillakoirista vain sinun tai minun yhden tai kahden koiran perusteella, en yleistäisi PK harrastajia tuolla tavoin.

Harrastin myös aikanani agilityä ja sen teki mielestäni esim. TOKOa helpommaksi se, että jo itse suoritus oli koiralleni palkitseva, eikä sitä tarvinnut samalla tavalla motivoida kuin esim. TOKOssa.

>Hakumetsässähän minä en kouluta koiraa, vaan maalimiehet.

Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettet sinä koiraasi myös niissä hakutreeneissä vaikuttaisi. Harrastin myös aikanani raunioita isovillakoirani kanssa, mutta meillä ongelma oli mielestäni se, että vaikka koira nuori olikin niin se odotti liikaa ohjeita minulta ja kiinnitti minuun ylipäätään liikaa huomiota. Olen myöhemmin ajatellut, että syy siihen saattoi olla se, että koira oli jo runsaan kahden vuoden iässä TOKO valio ja agilityssäkin paljon kilpaillut. En tiedä.

>Mutta, jos yksin teen kaiken tämän isovillakoirien puolesta, niin ei hyvältä näytä, ajatellen niitä pk-oikeuksia.

En ylipäätään ymmärrä, miksi pk-oikeuksia villakoirille tulisi hakea, harrastusmahdollisuuksia kun niitä ilmankin on vaikka kuinka paljon.

Pirkko
[> [> [> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Tuula koponen
[ Edit | View ]

Date Posted: 12:42:21 02/21/03 Fri
Author Host/IP: 193.210.135.27

Ensinnäkin, villakoirapiireistä tuli toivomuksia, että näitä pk-oikeuksia haettaisiin ja minä rupesin keskushenkilöksi. Suosituskirjeitä tuli tosi mukavasti, jotka voisi esittää villakoirakerhon hallitukselle. Sen takia minä tässä häsään tämän asian kanssa. Mutta pahalta näyttää tämä eteneminen. Villakoiria ei taida olla tarpeeksi, jotta saisimme edes kilpailutuloksia kahdenvuoden aikana sekä 5 koiraa pitäisi käydä bh-kokeessa hyväksytysti, jotta voisin edes alkaa ajamaan asiaa eteenpäin.

Ja noista pk-ihmisistä. Nämä pk-kouluttajat ovat ystäviäni ja todella yrittivät aluksi tehdä kaikkensa, jotta minulla ja koirallani menisi hyvin, sillä tiesivät alusta asti, kuinka minulla on kova kilpailuvietti ja koulutusvietti. Mutta en tietenkään voi yleistää kaikki pk-ihmisiä, että he olisivat rotuennakkoluuloisia, tai ylipäätänsä ei-halukkaita kouluttamaan ns. vääränrotuisia koiria. Nämä pk-KOULUTTAJAT eivät vaan pystyneet antamaan niin paljon tietoa, mitä olisin tarvinnut, että olisin voinut jatkaa harrastusta. Siis kyse on siis juuri näistä kolmesta pk-kouluttajasta, ei pk-ihmisistä yleensä. Nämä kouluttajat eivät ole joutuneet tällaiseen tilanteeseen ennen, sillä he eivät ole kouluttaneet kovinkaan kauan ja siksi tämä koulutusmetodi saattoi olla vähän väärä. Yritän korjata virheet ja saada koirani uudelleen innostumaan siellä uudessa porukassa.

Palkkauksesta vielä, että pallohan on tosi mahtava palkka. Siida onkin hakenut jo viime syksynä pallon maalimieheltä, joka oli jo valmiissa piilossa, mutta kouluttajat olivat sitä mieltä, että pallo tulisi mahd. nopeasti vaihtaa rullaan. Ja näin siinä on sitten käynyt. Ei kiinnosta. Mutta odotan kovin, että pääsen siihen uuteen porukkaan, jossa vetäjänä on todella kokenut vanhempi nainen, joka kilpailee itse on kouluttanut n. 20 vuotta jo eri lajeja. En luovuta vielä. Mehän olemme ihmisiä vain ja aina ei voi saada täydellistä opetusta tai vaatia täydellistä opetusta.

Onnea erikoisnäyttelyyn niille, jotka osallistuvat ja hyvää kevään jatkoa kaikille.

Eiköhän tätä asiaa ole jo puitu tarpeeksi tällä palstalla.

Tuula
[> [> [> [> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Sari Tuomivaara
[ Edit | View ]

Date Posted: 13:26:25 02/21/03 Fri
Author Host/IP: 193.166.21.101

Kerrankin mielenkiintoinen puheenaihe ja nyt sitä kielletään jatkamasta ;-(...

Onnea ja menestystä ja ennenkaikkea pitkää pinnaan sinne harjoituksiin, vastoinkäymisetkin pitäisi jaksaa ottaa opettavaisina ja ainakin minä kuulisin kovin mielelläni jatkossakin niin edistyksestä kuin mahdollisista ongelmistakin, mielestäni juuri tällaisia juttuja pitäisi enemmän pohdiskella täällä saman rodun harrastajien parissa.

Kaikenkaikkiaan nuo palveluskoiraliiton tulosvaatimusjutut ovat sinänsä tyhmä juttu, että liian helposti tulee mukavasta harrastamista liian vakavamielistä kun koko ajan pitäisi pystyä näyttämään muille, että tämänkin rotuinen koira voi pärjätä (tiedän omasta kokemusta, ei ole siis tarkoitettu mitenkään kritiikiksi sinulle). Ja sitten kun tulee vastaan ihmisiä, joiden mielestä koirasi hyvät puolet ovat varmaankin vain tuon YKSILÖN ominaisuuksia ja ne huonot puolet varmasti RODUN ominaisuuksia. Nykyään sille jaksaa jo nauraa, mutta jossain vaiheessa tuppasi kyllä tosissaan kiukuttamaan. Onneksi ajan kanssa on löytynyt sellaiset mukavat ja avarakatseiset treeniporukat, joissa ei tuollaisista asioista enää tarvitse murehtia. Toivottavasti sinäkin löydät :)!

Sari
[> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumetsässä


Author:
Pirkko Ranta-aho
[ Edit | View ]

Date Posted: 14:24:27 02/21/03 Fri
Author Host/IP: 80.186.44.203

>Kaikenkaikkiaan nuo palveluskoiraliiton >tulosvaatimusjutut ovat sinänsä tyhmä juttu

Samoin kuin se, etteivät palveluskoirakokeisiin saa vapaasti osallistua kaikenrotuiset koirat vaan pitää olla ne palveluskoiraoikeudet. Tuntuu esim. epäreilulta se, että vain muutaman mahdollisen PK-harrastajavillakoiran takia SVK joutuisi maksamaan palveluskoiraliitolle vuosittain korvauksia palveluskoiraoikeuksista. Kääpiöt ja toyt eivät voisi kuitenkaan osallistua PK-kokeisiin ja hyvin harva keskareistakaan.

Ehkäpä useamman villakoiran kannattaisi näyttää ensin kyntensä esim. siellä raunioilla. Toki minäkin suhtaudun periaatteessa myönteisesti monipuoliseen harrastamiseen villakoiran kanssa (olenpa jopa ollut joskus aikanaan näitä PK oikeuksien hakemistakin mitettimässä), mutta ihan turhasta ei kannata mielestäni maksaa. Samoin on mielestäni turhaa kenenkään ottaa harjoittelemisesta paineita vain näiden PK oikeuksien hakemisen vuoksi. Mielestäni harjoittelun ja kilpailemisenkin tulisi olla nimenomaan mukava harrastus eikä mitään väkisin hampaat irvessä puurtamista. Silloin siitä ei nauti harrastaja eikä koirakaan.

Pirkko
[> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumets�ss�


Author:
veli-pekka suuronen
[ Edit | View ]

Date Posted: 10:57:59 02/26/03 Wed
Author Host/IP: 80.74.192.67

miksi muuten palveluskoiraliitolla yleensäkin on jotkut määritellyt palveluskoirarodut, jotka saavat osallistua kokeisiin? eikö olisi kaikkien kannalta hyödyllisempää myös koirien todellista käyttöä ajatellen löytää kaiken rotuisista (tai roduttomista) koirista ne, jotka pystyvät oikeisiin töihin? onko kyseessä joku historiallinen juttu mahdollisesti?

itse olen sitä mieltä, että pelastuskoiraliitto on oikeammalla tiellä, niille kun kelpaa mikä tahansa koira, jos se vain osoittaa kykyä (oppia) töihin.
[> [> [> [> [> [> [> [> Subject: Re: Isovillakoirat hakumets�ss�


Author:
Sari Tuomivaara
[ Edit | View ]

Date Posted: 12:57:12 02/26/03 Wed
Author Host/IP: 193.166.21.101

Täysin samaa mieltä, siksipä nykyään puuhaillaankin tuolla Pelastuskoiraliiton puolella. Monessa muussa maassa esim. Ruotsissa ja käsitteekseni myös useissa keski-Euroopan maissa ei moisia roturajoituksia edes ole, mutta meillä se tuntuu olevan joidenkin mielestä tie tuhoon jos kaikki rodut saisivat kokeisiin osallistua ;-) varsinkin kun nykyiset PK-kokeet ovat melkoisen kaukana siitä mitä koiralta todellisuudessa vaaditaan esim. pelastuskoirahommissa tai muussa todellisessa käytössä.

Sari



Forum timezone: GMT+2
VF Version: 3.00b, ConfDB:
Before posting please read our privacy policy.
VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.