VoyForums
[ Show ]
Support VoyForums
[ Shrink ]
VoyForums Announcement: Programming and providing support for this service has been a labor of love since 1997. We are one of the few services online who values our users' privacy, and have never sold your information. We have even fought hard to defend your privacy in legal cases; however, we've done it with almost no financial support -- paying out of pocket to continue providing the service. Due to the issues imposed on us by advertisers, we also stopped hosting most ads on the forums many years ago. We hope you appreciate our efforts.

Show your support by donating any amount. (Note: We are still technically a for-profit company, so your contribution is not tax-deductible.) PayPal Acct: Feedback:

Donate to VoyForums (PayPal):

[ Login ] [ Contact Forum Admin ] [ Main index ] [ Post a new message ] [ Search | Check update time | Archives: 1, 2, 3, [4], 5 ]

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Date Posted: 22:09:31 10/14/02 Mon
Author: 老陳
Subject: 討論，更嚴肅一點
In reply to: 我覺得，老陳差一步 's message, "Re: 也不知所謂" on 10:15:15 10/14/02 Mon

所以我早說你是愈搞愈複雜，無端殺入資本主義的理解，那是經濟學的學科問題了，在新詩討論區談經濟學，想洗版乎?

中國現時被國際認同的經濟學家只有一個，就是前港大教授張五常，他的經濟學理論近十年用平民化的散文體以中文在蘋果日報及壹週刊刊登，語法和用字偶有出錯，但不是重點，理論重要，所差是沒有所謂學術論文的數千個註腳，內容值得一看。

張五常近有一經濟學本(全三冊)，第一冊名<<科學說需求>>，頭四十頁主要講科學和學問的態度，引述了許多十九二十世紀重要經濟學者的說話，說到似是而非的論文或模糊的理論如何瞞騙哈佛論文獎，如何愚弄了世界，科學的理論要經得起實例(現實世界)的驗証，任何分析要有論據而論據本身必定有可能錯，錯的理論也可能會衍生對的結果，等等，我認為對求學的人(不一定是學生)不妨參考一下，花不到20分鐘的時間。

資本主義有冇錯和執行資本主義有冇錯是兩回事，前者可以不用現實世界驗証，空口講白話。馬克斯主義的理論曾令人趨之若鶩，而幾乎半個地救的國家執行後只換來貧窮和分裂。中共走的是政治上共產而經濟上資本，那是鄧小平「偉大地」俾面馬克斯及其信徒而保中國走出貧窮的上中下策，上者在國之富強中者在人下者在平等。資本主義的執行原則是有公平法制和自由選擇的條件，然後競爭至上，前者是人身的保障後者是個人的選擇，執行資本主義是西方及英屬國家如今比中俄東歐國家的人民普遍較豐足的主因，也是港台星日南韓及近10年的中國經濟比其他亞洲國家好的原因。然而法制不能完全公平地執行，等如小部份人不受公平保障，落入不公而生活艱苦，須要檢討的重點是法制的制定和執行，而不是資本主義的邏輯。把資本主義的邏輯鎖定為競爭至上和以為人人平等，那是對了解資本主義不夠深入，你的「資本主義的邏輯是...」一番闡釋，的確不知所謂。「拿綜緩的人是懶人」或者有很多人認為拿綜緩的人是懶人，是不論有多少人以偏蓋全，你說得對那是文化問題，但與資本主義無關，至少，那些應得綜緩而確實得到綜緩的人，在社會的誤解下仍然每月拿綜緩，而沒有被捉去勞改或再教育，而應得而未得或者騙飯食的懶人的現象，要反省的是不能確切執行法制的技術問題，與主義的理論無涉，我說得夠清楚了吧?

當然，資本主義仍然大有可能是錯的，但正如沒有人造衛星的時代，如果要推斷月蝕時間，中國人用的是相信天狗蝕日的計算法，原因是，它總比其他方法較可靠。至於馬克斯主義或福利經濟學，在經濟學界或者現實世界已驗証了其更多漏洞和缺點，那些國家亦已付出了沈重的代價，他日如能翻案那是他日的事了。我的論點如有你懷疑之處，你可自尋資料或唸經濟學的人請教，再辯，無任歡迎。

「請注意語法」那一節十分礙眼，老陳不想在談論社會的時候扯到語法問題，老陳所舉的全是當時的政治行政方案，而當時的社會精神並不是資本主義，那不是體育，請小心再想一次。如果一定要用至上的話，資本主義是先公平自由至上，然後才市場、供求至上，然後才競爭至上，中間斷了一截，不盡不實，因而莽下的論斷，和君臨的詩論一樣礙眼，那是我認為最不知所謂的地方。

至於你最後這節我的回應是:
1. 我沒有見過你，假設你這小鄧是鄧小x，知道，還是沒有見過。
2. 在網上與陌生人討論，日常邏輯是比較能夠共通的討論根據，邏輯是一種能夠落實於現實世界千年未衰的理論，我認為用之快捷方便。
3. 我認為能夠落實於現實世界的理論才是值得討論的理論，餘者空談而已，多次在不同的討論上顯得對理論不耐煩，是因為對方說得大而無當，得個煩字。
4. 我認為討論最重要是論點清楚，其次才是出處，如果已認為論點夠清楚了，就不須找專家來充撐信心。老陳的讀詩觀是如實地讀作品，不考慮其作者背景及理論基礎，因為我認為無論幾偉大的理論去實踐一首詩或者這詩幾深，能夠千古傳頌的詩只有兩個可能，一是其也能做到雅俗共賞，二是大眾的閱讀能力會進化，前者比後者容易，而後者能否「進化」，那是以後的事，不是當時人能夠知道的。
5. 老陳一直認為自己的論點錯的機會必有，但學問就是預了會錯，不能錯的不是好學問，如有功用，即使錯了也不影響其當時的功用，如冇用，引經據典也是冇用，如因自己的誤解而胡亂折損原作者，那才罪過。





>
>>資本主義社會的邏輯就是，設定一個環境，然後說是人人平等
>?>A你做得不好、沒有好的生活就是你個人的問題。人們生活其
>中
>>，不斷追求社會所提出的價值，沒有反思能力而且社會無法出
>?>{激烈改革。
>>(@@:資本主義的基本原則是在公平的法制下絕不妨礙你搵錢，
>?>靬顗k制是否公平是否真的能制是另一個值得激辯的論題，卻
>與
>>先前所有討論無涉，無端牽扯其中，不明所以，至於你對資本
>?>D義的邏輯的所謂詮釋，不知所謂。)
>資本主義所指的「公平」決不止於法制，我以為這是人所共知?>漫O。
>舉例，在「人人有手有腳」這種所謂的「公平」假設之下，拿?>豱帚漱H被認為是懶人，因為他們和其他人一樣有手有腳，點解
>其他人冇資助但可以生活，而佢地要姿蹐w？
>但這種想法沒有反省到，在一個社會之中，（舉例）沒有受過?>為鰼虼|的人，是否與「受過足夠教育」的人擁有同樣的條件。
>沒有同樣的條件，則「公平」從何說起？
>這明顯不止是法制的問題，是整個社會文化的問題，因為法制?>Y使沒有設定一個「公平」的環境（例如教育搞得不夠好），但
>將拿綜援的人視為懶人，則是整個社會的意識型態問題。
>
>我的資本主義的詮釋其實很大路，不明白你和君臨為什麼會認?>鬲O不知所謂和個人意見。整個馬克思學派以及法蘭克福以及文
>化批評的基本假設都是這樣。因為太general，一時間都唔知去
>邊度original statement。俾d時間我。
>
>>
>>所以，我自己覺得，在資本主義的「競爭至上思維」之下，最
>?>灝鄍i貴的是對環境、已有條件是否合理的反省和質疑。
>>(@@:
>>競爭至上的思維，從森林裡勝者為王，羅馬鬥獸場，中國科舉
>?>謘A中共乒乓球外交，不勝枚舉，不同的社會制度均曾著重運
>用
>>過此「思維」，資本主義獨得其罪，有冇搞錯?)
>請注意語法：我說的是「資本主義的『競爭至上思維』之下」?>A已經框定「競爭至上思維」的在本文語境裡的應用範圍，而其
>應用結果是對環境、已有條件是否合理容易不加質疑，因此質?>矇M反省環境、已有條件顯得難能可貴。其他應用範圍如體育等
>等，即使運用了競爭至上思維，但其效果並不一定一樣。就像?>b我個人的行為而言，保持乾淨顯得難能可貴，而換了另一個人
>（假設為一清潔大使），就可能微不足道。不同context之下的
>同一價值未必會有完全一樣的運用方式和結果。
>
>
>>(@@:
>>既然話要更嚴肅一點老陳難免皺眉，真的要批要判就不能只批
>?>@邊，免得招人話柄。老陳他日錯時你也直批可也。你的意見
>其
>>實就這最後二段就夠清楚了，愈搞愈複雜，盞搞，而且好煩。
>)
>
>我以前看過你在別處的o言（不過應該沒有見過面？），我想?>A對一些比較理論性的東西有點抗拒，是以你這樣覺得。但我不
>是這樣的人。希望你在明白我的思考之後，覺得煩之餘（當然?>怞n不會啦），也想一想，為什麼你對思考的喜愛僅止於日常應
>對的邏輯，而不及於體系較大的理論？而為什麼有另一些人，?>萲w理論？而我，當然是覺得，如果思維活動僅止於日常邏輯，
>是很有點可惜的。估錯你唔好意思喎，講定先。

[ Next Thread | Previous Thread | Next Message | Previous Message ]

Replies:

[ Contact Forum Admin ]

Forum timezone: GMT-8
VF Version: 3.00b, ConfDB:
Before posting please read our privacy policy.
VoyForums(tm) is a Free Service from Voyager Info-Systems.
Copyright © 1998-2019 Voyager Info-Systems. All Rights Reserved.