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Subject: 遍尋不獲！


Author:
公仔佬
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Date Posted: 17:17:20 03/13/07 Tue
In reply to: 蔡俊浩 's message, ""優惠"儒家, 其實是在踐踏儒家" on 01:39:41 03/13/07 Tue
 閣下在文中提出了什麼具體例證，以說明儒家思想的不足取？恕愚孤陋，故在細閱大文多次後，也不知從何開始討論。
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Replies:
[> [> Subject: Re: 遍尋不獲！


Author:
蔡俊浩
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Date Posted: 19:15:02 03/13/07 Tue
對不起, 因為批評儒家沒有系統, 是在哲學界,西方哲學家或很多初讀論語孟子的現代人的意見.

而"不同思考模式"; "不同用字" 是傳統保護儒家的學派的人的理論. 由於以上兩意見討論極多, 故我沒有由零開始論述.


另外,我的目的不是旨在論先秦儒家沒有系統或直接批評儒家, 而是討論一些這百年來的現代學者, 在回應現代思考模式(或西方)對儒家的批評時, 所推出的回應, 亦即是以"中國人有不同思考模式" 或 "儒道墨法用不同的語言" 為回應. 這亦是我沒有從提那些老批評的原因.


如果你說論語是有系統的倫理學, 那麼你和我的文章的主旨沒有衝突.我不想, 也不認為有需要用東引一句, 西引一句的手法再說明論語是沒有系統

不過我可以說一點, 就是"沒有系統", 是包含了很多的批評, 第一就是反思不足. 每個人都可以隨便例出千條道德規條. 但是其中有些是互相矛盾的, 或看似矛盾的, 矛盾說明其中一方是錯的
打個比喻:

"墮胎是合乎道德的"
"殺人不是合乎道德的"
"胎是人,故墮胎是殺人"

我們的思考過程就是反省(john rawls 叫這做reflective equalibrium), 除非孔子是神, 他可以直接按情況說出個別的道德意見, 而普遍道德律(general law)只是了然於胸, 因為自己一定岩, 不用和別人討論他的general law是否沒有矛盾, 學生只要聽佢做就得.

但這也不是一個負責任的教育.

知道公仔佬對孟子特別情有獨鍾, 故現說一下我文中說的類比和比喻之分

在說明事理時, 比喻是一個表達手段, 而類比是推論手段.前者是沒有論證能力, 只有表達能力的.
比喻是找結論相似的東西作喻體, 而類比是找問題相似的東西作類比的開始

比如說, 如果我問, "可以墮胎嗎?"
我找"墮胎"和"殺人"作類比
我是要利用人和胎相似
從而得出一結論就是不可以墮胎

但是, 如果你說:
"正極和負極就如男和女一樣, 是會互相吸引的"

那麼這只是在利用比喻幫助表達正極和負極互相吸引這一事實, 而不是在推論出正極和負極互相吸引這一事實. 因為這只是結論相似, 不是問題相似.

所以, 成功的類比, 能為立論帶來新的理由,而比喻則不能

孟子問題就在於此

在6a2, 孟子說人性向善的如水之向下.其實這一句不是類比, 因為"人是否向善"和 "水是否向下"兩個問題不相似, 即是說孟子只是在重覆他所說的事, 而不能用"水之就下"證明 人之向善.

而在6a8, 孟子亦以同樣手法, 以牛山說明人之不向善, 是因為有外交影響. 這看似在推論, 其實他只是以比喻重反覆表達自己的立場., 沒有多給一個理由.
[> [> [> Subject: 進步兄果然進步了！士別三日，已要刮目相看，何況三年？


Author:
公仔佬
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Date Posted: 19:47:20 03/13/07 Tue
我的問題你已為我解答了，因為我覺得你是在討論「哲學的思辨方法」而非討論儒家的思想。

《論語》、《孟子》均非有系統的哲學著作，而且原著只是竹簡，散失了多少或摻雜了多少其他雜質我們也不能準確知道，箇中不能詳盡解答之問題自然不少；而答案亦是各朝各代的「經師」演繹出來，眾說紛紜。

但縱其文句或不合形式邏輯，也不一定可以據此而全盤否定其理論之價值。
[> [> [> [> Subject: 如何評價一理論


Author:
蔡俊浩
[ Edit | View ]
Date Posted: 16:59:23 03/14/07 Wed
這是新二十年來, 認識論epistemology 的一個新話題, 有人把這題目立入一個叫 virtue epistemology 既科.

一個理論有多少價值, 可以從三方面去評估.(排除認知歷史方面的價值)

第一, 他是否真
第二, 他是否有理據
第三, 他是否有用

而這三方面不是獨立運作的.

如果一個理論是真, 但是沒有理據, 或者理據不充分的話, 那就大打折扣.
比喻 細個時, 亞媽會同我講"如果你唔文齊功課, 警察會拉既"

咁我就從而推論出
"我應該交齊功課"

即是"我應該交齊功課" 是真的, 由於是出於一個錯的理據, 令持這一觀點的價值大減.這是linda zagzebski, 同wayne riggs既睇法

如果一個觀點是假的, 不個論據也非常充分, 那個觀點也有一定的價值, 那是因為我們可以從推翻他中, 得到一定的知識(duncan pitrach 既觀點.
但在我的觀點是, 以理據去選擇觀點是人達至自由自主的一個唯一方法. 因為以理據之外的東西去選擇觀點, 必出自某心理因素.
打個比喻,
如果我細佬比人告佢某殺, 比人拉左去法庭. 我不如所有的證據去判斷自己的細佬有冇罪, 而出於愛心去認為佢冇罪, 那我就是我的感情的奴隸, 不能為自己的主人.

論語冇價值就在於佢成本野十個觀點有九個都係冇比理由的.
有比果d都係比一句起兩句止既理由.
如果你自己睇完, 覺得佢有道理, 其實係你自己比個理由佢, 而唔係佢有道理.
咁就算比佢講岩晒, 都冇咩價值. 有理由的真理是努力的成果, 沒有理由的真相是撞采.

至於第三點是討論儒學時人們給他的價值.
鬼佬中國哲學家fingeret 係佢談論論語在現代的價值時, 就引中xii.19
"君子之德風；小人之德草；草上之風必偃"

他說論語有的用處就是他能像魔法一般, "導人向善"
重點就是個"導"字. 他認為論語縱不能"說服人向善", 但他真有魔力, 能令人向善.
這有其理由, 康德的倫理學就是因為什麼也講理由, 所以即使在德國也不是人人也懂. 但論語就唔同啦, 我好多人都能念上幾句金句.

但是, 我也對此不感同意.原因和我反對撞采的真理一樣
以催眠方式導人向善, 有害人的自由. (zagzaebski 在"the search of　ｔｈｅ　epistemic value的觀點）
另外, 這防害了人做善行. 打個比喻, 如果有一個人, 是被催眠所以捐錢, 我們是不算他行善的．　但是如果一個人是真心的捐錢, 真的知道捐錢是好的才捐, 那麼這人就真的做了善事了.

儒家的問題就在於重潛移默化而不重理由. 人不能真正的自由地行善, 即使社會多和諧, 那就等於缺乏了行善.

另外, 缺乏理由, 亦令他無力回應外間的批評. 前陣子就有一外國學者在lingnan 發表一論文批評儒家重和諧是由"不愿意面對改變"這一不平衡心理所致.



最後, 就是"系統"問題.

不要以為系統是學院派的要求.又或者神化了, 邊緣化 對理論系統的要求.

"有系統" 是對要求理由和不自相矛盾的結果. 當你對你的理由要求理由, 而又要求自己不自相矛盾時, 努力反省,層層推進, 系統就自自然然出現.

(補充: "要求理由是自由的表現"一觀點, 在存在主義者, 後現代主義者並不適用)
[> [> [> [> Subject: 對鮮有引文的一點補充


Author:
蔡俊浩
[ Edit | View ]
Date Posted: 17:10:47 03/14/07 Wed
我們讀中國古典, 要分開textual theory 和interpretive theory.

textual theory 是你用什麼假設去解讀一文章, 而interpretive theory 是你對文章的interpretation.

比如
"this is an apple"

解作"這是一蘋果".

那解釋就是interpretive theory 而假設他是英語, 就是textual theory.

我們不可以單以一interpretive theory 來解釋一textual theory.

即是說我們不可以說"因為那句說話在說(這是一蘋果), 所以那句是英語"

這就是循環論證.

由於對中國人思考模式的思考, 很大部份是textual theory, 所以不能引用一句兩句來說明

>我的問題你已為我解答了，因為我覺得你是在討論「哲學的思?>諵隤k」而非討論儒家的思想。
>
>《論語》、《孟子》均非有系統的哲學著作，而且原著只是竹?>瓷A散失了多少或摻雜了多少其他雜質我們也不能準確知道，箇
>中不能詳盡解答之問題自然不少；而答案亦是各朝各代的「經?>v」演繹出來，眾說紛紜。
>
>但縱其文句或不合形式邏輯，也不一定可以據此而全盤否定其?>z論之價值。
[> [> [> [> Subject: 道理正是這樣


Author:
公仔佬
[ Edit | View ]
Date Posted: 17:53:49 03/14/07 Wed
你到目前為止，你只是在說「儒家思想無用」的「理論」，並未提及「儒家思想無用」的「理據」。

因為在你的分析中，我看不見你提出了哪些儒家思想是「不真」；哪些儒家思想是「沒有理據」；哪些儒家思想是「無用」；哪些儒家思想是三者兼備或三者皆欠奉；又或者哪些儒家思想具有三項中的某兩項特質等。

古經微言大義，是以前語言文字及書寫工具的局限所造成，致使今天已很難窺見其全豹，故在理論上或論證過程上有欠完備，不合今人之要求，是在所難免。故「擇其善者而從之，其不善者而改之」，又有何不可？何須全盤肯定或全盤否定！

如果大家願意的話，今天你我可以天天在網上交流意見，但春秋戰國時代的人又可以怎樣交流呢？時、空、語言、文化上的阻隔之大，遠非今人所能想象。
[> [> [> [> [> Subject: Re: 道理正是這樣


Author:
蔡俊浩
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Date Posted: 14:01:19 03/15/07 Thu
歸立公仔佬的回應為兩點:
1.我沒有明確指出論語孟子是如何不真, 沒有理由,或沒有用
2.論語是幾歷了千多年, 當中有些事令佢有所殘缺.

我先回應第二點.

可能孔子已經想了相對論, 寫了一本紅樓夢, 出了一些關於微積分的著作, 發明了登月火箭等等...因為資料散落, 所以我們不能公平地評價他.

的確, 可能真係有好多野冇左, 可能好多時孔子已經同佢既學生交代左佢有持的觀點的理由, 但係我唔係想評價當年的孔子或當年的論語, 我想批評的是現在, 我能在書局中可以買到的論語, 和書中的所指的孔子所說的話.

有一點是, 我們不應該以教徒看聖經的態度看論語. 說不好的, 幫它整容整到好為止, 再加上一些沒有證據的可能性, 說他有可能是很好的.

至於第一條問題 要舉例子真是多不勝數. 反過來, 如果我要你在論語找一句有很小心論證的觀點, 更難.(反看墨子, 他所思想更全面, 我認為那才是負責任地提出觀點的方法)
公仔佬, 不如來一個馬拉松, 一條一條評論~
那時一定能引發更多其他問題~好嗎?
[> [> [> [> [> [> Subject: 不要歪曲人家的意思


Author:
公仔佬
[ Edit | View ]
Date Posted: 09:53:16 03/17/07 Sat
「可能孔子已經想了相對論, 寫了一本紅樓夢, 出了一些關於微積分的著作, 發明了登月火箭等等...因為資料散落, 所以我們不能公平地評價他.」單看你這一前提，已是無限上綱、誇張嘩眾的說話；因為所有讀者都知道，這完全不是我的意思。

我由始至終就是請你提出「《論語》實證」來分析討論，但至今你仍沒有。
[> [> [> [> [> [> [> Subject: 應該什麼時候要求舉證?


Author:
蔡俊浩
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Date Posted: 12:20:52 03/18/07 Sun
>「可能孔子已經想了相對論, 寫了一本紅樓夢,
>出了一些關於微積分的著作,
>發明了登月火箭等等...因為資料散落,
>所以我們不能公平地評價他.」單看你這一前提，已是無限上綱
>、誇張嘩眾的說話；因為所有讀者都知道，這完全不是我的意?>
>我由始至終就是請你提出「《論語》實證」來分析討論，但至?>筆A仍沒有。


引公仔佬"古經微言大義，是以前語言文字及書寫工具的局限所造成，致使今天已很難窺見其全豹，故在理論上或論證過程上有欠完備，不合今人之要求，是在所難免。"

你說古今的阻隔,令我們不能觀其全貌, 以此要求今人願諒他的論證欠完備, 就是一種"以不知道的事, 說成好像知道他存在, 但只是不能證實, 亦不知內容" 這就和我所說的"不知道孔子是否寫了相對論一樣".

另外, 在什麼時候叫人舉證?
當有人說, "所有/絕大部份的烏鴉都是紅色的", 如此一個普遍斷言, 反對者要做的, 是拿出一隻不是紅色的烏鴉, 而不是要求舉證的人拿出幾隻紅色的烏鴉. 因為後者拿出幾隻紅色的烏鴉也不能很完全的地證明所有烏鴉也是紅色.起碼他要拿出一定量的烏鴉.

反對者就唔同了, 他們只需要拿出一拿(者幾隻,看斷言者所說而定), 就能推翩他所反對的話.故反對者如果真的反對, 應該主動提出意見.

我的斷言是
"差不多成本論語"是沒有解釋 justification的教條. 我是一個提出普遍斷言的人, 故理應"受把".


但是我看見既然公仔佬反覆要求舉證, 我就提出"馬拉松式"一點一點的討論論語了, 這才能完好的地論證我的觀點, 我亦認為過程中可以引發更多有趣的討論, 但是公仔佬並沒回應.
[> [> [> [> [> [> [> [> Subject: 對不起，我沒有興趣再跟你討論了。


Author:
公仔佬
[ Edit | View ]
Date Posted: 18:29:31 03/18/07 Sun
對一位連一章《論語》也沒有舉出來討論而「全盤」否定《論語》的價值的人，我沒有興趣與時間來跟他瞎纏。

我提出的是「我們今人研習古籍和古代文化應抱有體諒和存疑的態度」；你的回應竟是「我認為古籍縱使是錯的都要說是對」。

如果要求具體討論一些《論語》章節便即等如要進行「馬拉松」的討論，我真的無話可說。

看來支持「非甲即乙」的支持者，大有人在！

我回應你的討論，只是支持把學術討論的氣氛帶進九濟堂，甚至帶進九濟而已。
[> [> [> [> [> [> [> [> [> Subject: 公仔佬發難


Author:
蔡俊浩
[ Edit | View ]
Date Posted: 01:05:47 03/19/07 Mon
1.你只重覆要求我應提出論證, 我一個又一個提出我不舉證的*原因*, , 公仔佬入了窮行發難不回應別人提出的原因, 就只重覆作同一要求, 這討論態度不應帶入九濟堂

2.我是願意討論內文的, 並提出馬拉松式一句一句的討論論語, 並說明如果只要你能找到一教條是有有力論證的, 我就是錯的了, 你咁有信心, 我應該是好快可以收工的. 你書讀得熟, 可能知道你是討不到便宜, 故走之哉.我也不怪你, 只怪我迫人太甚.
我其實是希望我能被推翻的. 這已是我在大學學習哲學養成的一種習慣.

3. 我不是指那個二千年前的孔子論語的不是, 我不是想做考古學或歷史學, 我做的是倫理學和解讀哲學, 故只討論現在書局買到的那本論語, 和書中的那個孔子.

4.我已提出了評論一個觀點我方法學. 亦點出了學界對這問題有所研究, 至於我的方法學合理與否, 就要看看誰有道理了.(其實我中六時已經發現文化科很喜歡問一些很專業的問題, 並由專業的老師教授, 評卷.)至於那是不是叫做非甲即乙, 我在文中已說明了一篇.

做哲學是很寂寞的學科, 因為自信的人多, 耐心的人少. 我在此討論只重發表, 有沒有好的回應, 甚至有沒有人回應, 就視乎在什麼地方開始討論了.
我也試過要請其他大學教授, 搞過幾次沒人問津的講座. "自說自話"的也不小. 我也樂此不疲.
[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> Subject: 我不是發難


Author:
公仔佬
[ Edit | View ]
Date Posted: 21:39:03 03/19/07 Mon
我再三要求你隨便舉一章《論語》來討論，你也沒有，只是重複又重複地訴說你的「道理」，就如只說「波經」而不「落場踢波」一樣，「這不是我的一杯茶」！因此，我不想再參與討論，這不是叫做「發難」。

其實，《論語．鄉黨》中記述很多有關孔子對生活細節的要求，用今天的眼光看來，都是很難令人接受的。但這些章節，並不是《論語》的精髓，故反對者不會據此開展討論。

跟哲學系的同學交往而不對咀形，我在30年前已接觸過，不是在今天纔第一次認識。各學系研習學問的方法與角度都不盡相同，豈能只用自己的方法來衡量別人？正如我不會只從修辭的角度來評論你的文章一樣。

子曰：「當仁，不讓於師。」（衛靈公第十五）這章《論語》，拿來形容閣下，未知對邪？否邪？（中間無需有「或」字。）
[> [> [> [> [> [> [> [> [> [> [> Subject: 為問題找答案


Author:
蔡俊浩
[ Edit | View ]
Date Posted: 16:15:21 03/22/07 Thu
在為問題找答案時, 我們不單是要嘗試直接答那一個問題, 而是要認清, 找那個問題的答案的方法, 甚至是找尋"找那個問題的答案的方法"的答案的方法....等等...

打個比喻. 在問"論語在說什麼" 前, 我們要搞清 應該如何讀<<論語>>. 我這裡的"如何讀", 是超越"找一本字典和文法書"出來的一類. 即是找了一本文言文的字典和文法書, 我們也要問, 作者是如何得知那些事情, 而他的方法學合理不合理.

這亦是包括如何認知有文化差異的語言. 就如如果你問一個科學問題前, 就要先想清楚何為科學方法一樣. "方法"的理據, 不是任何字典能說明的.

在讀論語的教條時, 得不到完備的答案後, 進而指中國人思考模式有異或者文言文是落後的語言, 余以為這是解讀方式出錯,即是"找那個問題的答案的方法", 即方法學問題, 不可以單引一句半句就能說明.

而對這一類問題的關注, 的確通常都唔係中文系的人果杯茶, 所以公仔佬會不以為然. 但是這是非常重要的問題. 因為方法錯, 無論你用那個方法讀了幾多時間的書, 也只會找到一個不合理的答案.
我不是說中文系全都搞錯, 但是對方法學的認知流於直觀, 亦多認為不需要多放時間討論.


有一點令中文系的人不想和哲學系的人討論的是, 當方法學被質疑時, 往往有一個很難面對的現象, 就是所學的事要全盤再審視. 感覺是會很難受的.

哲學學生亦不能脫離中文系的成果. 我拿著的...就是dc lau所編的論語孟子, graham 亦自稱sinologist. 通常是在中文系有所出版後, 哲學系的人再反省那些解讀的方法學基礎, 而反省過程中, 往往是 先假設中文系的人是對的. 因為問題複雜而需要分工, 是很平常的事.

究竟"評論某某理論的價值為何?" 這一問題如何複雜?
公仔佬起碼看輕了其中要處理的一個問題, 就是如何評價一理論. 這問題哲學系的人分了不小功夫作研究, 而在我的文中亦有提及. 這亦是公仔佬"不以為然的"亦多只覺那是奇奇怪怪的言論.....但是要果你要為那個問題找答案, 就不得不討論那個問題. 這個需要是基於我們問的那個問題本身. 是不分"中文系哲學系" 的

所謂"道理", 只有合理不合理之分. 並沒有"我的" 和 "你的" 之分. 這是"討論"這一行為的預設. 如果不認為"理"是普遍的, 討論又有什麼意義. 公仔佬在這裡可以比面我, 說一聲說那些是我的道理. 但是如果我是你的學生, 你有責任指出我的問題時, 你就走唔甩, 要指出"我的道理"的問題了.

而對問題的討論亦然, 是不分中文系或哲學系的. 我們是要為那個問題找答案. 如果中文系有中文系的答案, 哲學系有哲學系的答案. 一唔係就係佢地問緊兩個唔同既問題, 一唔係就有一方搞錯左d野.

如果要我開始那個討論<<論語>>, 我就會由一些我認為比較聰明的篇章開始. 不過有 一點是 ，《論語．鄉黨》被批評, 不是因為我們是現代人, 因為墨子都有同樣的批評.
我會先引ix 3. (dc lau 的編輯).子曰：「麻冕，禮也；今也純；儉，吾從眾。拜下，禮也；今拜乎上，泰也。雖遠眾，吾從下。」
論語重禮, 孔子在"改禮" 時, 作了一個解釋.
那解釋亦是一個對我而言, 很順耳的解釋.

但是, 這也是一句起兩句止的. 欠缺深入的反省. 故我說孔子是家長教師式的"教訓". 自己對自己的理論, 是沒有對之提出強而有力的論證, 這亦表現了他是沒有好好反省自己的教條.

我覺得接受這一點, 比起 "改變古人思考模式", 或指責文言文更合理.

對我而言, 文言文是很聰明的文種, 比英文更聰明, 如果公仔佬要說他是落後的, 就要舉出他"不能表達"的事情了.
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閒話兩則. 說起我的辭詞, 說來慚愧. 不過近日收到一本叫<<令大學頭痛的中文科>>一 書. 我被說服和感動了, 覺今是而作非, 故開始多嘗試以中文寫作. 希望唔好見笑.

另外就是"當人不讓"一事. 在中學時, 這可是大不便的. 我本性喜歡交流. 之前如果遇到一些感情深的老師, 又持有不為所容的意見時("不為所容"是比"不同"恐怖的), 我就學會了一小寶神功. 先傻笑, 說時眼望地下, 再輕聲把意見說出. 那麼就可以順利道出自己的見解了.

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